Наши статьи

[Евгений_Ко]

Обсуждение недостатков КдП, в которую ты приглашаешь оценивать тесты компонентов тракта- не является флудом в данной ветке.

Эти недостатки сказываются на звучании выставляемых систем и, соответственно, искажают результаты тестов.

Где-то высоко по этой теме г-н Сырицо А.П. упрекнул, что тесты (в данном случае усилителей), как они проводятся, не имеют веса, да еще и подрывают репутацию клуба.

В данном случае Мурат не приглашал никого тестировать усилители, предложение провести тестирование пришло как раз от г-на Сырицо. И первоначальный, предложенный им формат основывался на сравнении одного усилителя работы Алешина со всеми остальными, включая известных наших и ихних производителей. Мы, со своей стороны, хотели позаботиться о том, чтобы это тестирование было подготовлено в соответствии с рекомендациями технических экспертов, которые были приглашены, чтобы результаты тестов были максимально объективными. Правда, изначально Сырицо предложил довольно масштабный формат проведения тестирования: несколько дней усилители слушают несколько экспертов (один за день), при этом коммутация должна осуществляться собранным им устройством дистанционно - т.н. двойной слепой тест.

Главным результатом упомянутого обсуждения явилось понимание того, что тестировать усилители (да и любые другие компоненты) необходимо на прозрачной системе, а такой системы на тот момент не было. Тестирование приходилось не раз переносить, так как ходили слухи что Алешинский усилитель должны вот-вот забрать, назначали дату, но потом подумав решали, что на том что есть смысла тестировать не было. Итак, когда все наконец (в основном благодаря активным действиям В.Гилева) была как-то готова, времени осталось мало и мы ("маэстро, урежте марш!") решили урезать формат теста, исходя из реальных условий: тестировать один-два раза, пригласить максимум не дипломированных экспертов и провести неофициальный, а ознакомительный тест для заинтересованных лиц. Мы решили, что коммутатор Сырицо будет негативно влиять на звук и исключили этот вариант. Не стали пытаться реализовать все порекомендованные техническими экспертами условия, лишь самые необходимые. И тест состоялся!

Об этом твердят все, кто на нем присутствовал. Ни помещение, ни упрощенные условия не мешали аппаратам демонстрировать свои индивидуальные особенности, которые все с легкостью определяли, хоть и каждый по своему их интерпретировал. второй этап был более скомкан из-за отсутствия определенной программы и присутствия большого количества разнородных людей, что на тестировании не допустимо. Но мы , повторяю, не объявляли этот тест официальным, а лишь ознакомительным. Просто сделали выводы, какие сделать поправки, чтобы такие мероприятия проходили более продуктивно и собранно. В этом контексте жалобы на дурную акустику нашей КДП абсолютно не обоснованы, в особенности от лиц, не посещающих наш клуб.

[Serega]

В этом контексте жалобы на дурную акустику нашей КДП абсолютно не обоснованы, в особенности от лиц, не посещающих наш клуб.

Жень, никаких жалоб в моём сообщении небыло, это тебе показалось, и весь твой красноречивый пост не имеет никакого отношения к моему посылу.

[Technician]

При проведении тестирования допущена методическая ошибка. А именно: использовано одновременно множество компонентов с неизвестными неапробированными параметрами. Причем помещение такого статуса не имеет. Его свойства известны и они вполне удовлетворительны.

[Евгений_Ко]

Жень, никаких жалоб в моём сообщении небыло, это тебе показалось, и весь твой красноречивый пост не имеет никакого отношения к моему посылу.

Не жалобы, так критика. Это не лично к тебе обращено было, многие жалуются (критикуют).

Хорошо, еще немного истории.

Спустя короткое время после открытия т.н. клуба, стала доносится критика (во многом справедливая) по акустике КДП клуба на Березовой аллее. Даже тему создали: http://soundex.ru/index.php?showtopic=31220 Там были предложены разные варианты улучшения акустики. Однако дело встало за малым: за чей счет это делать. Мурат, предоставивший помещение, не придает такого повышенного значения акустики КДП. Его позиция - сперва надо собрать играющую систему. Имеет право так считать. Другие, в том числе и я, начитавшись Лихницкого и комментариев продвинутых в этом вопросе, поговорив с людьми, считали, что некоторая доработка будет полезна. Но для того, чтобы серьезно обсуждать варианты, принимать решения, должен быть клуб. Мы до него не доросли ( http://soundex.ru/index.php?showtopic=31342&view=findpost&p=334252 )

Поэтому клуба не было и нет в формальном смысле. Хотя, в более широком смысле, можно считать себя членом, например, "клуба путешественников" - смотрели Сенкевича и "ездили" по миру. Поэтому дело не двигалось. Только недавно Валера продавил решение об укреплении гипсокартонной стены - привез бруски и прикрутил их. Мембранность уменьшилась. Может дальше кто поактивнее привезет грузовик кирпичей или бетономешалку и возведет наконец прочную стену, чтоб совсем было твердо, как положено. Другой кто доставит и установит хороших звукоизоляторов (а также звукорассеивателей), чтобы гул уменьшить. Правда, потом арендодатель может счет выставить за изменение планировки, но вряд ли - эту планировку они по нашему заказу строили.

[Евгений_Ко]

При проведении тестирования допущена методическая ошибка. А именно: использовано одновременно множество компонентов с неизвестными неапробированными параметрами. Причем помещение такого статуса не имеет. Его свойства известны и они вполне удовлетворительны.

Наверное, правильно было бы назвать не "тестирование", а "сравнительное прослушивание". Насчет неопробированности не понял -кем опробированными. dcS - известный компонент, правда в таком варианте, как его включил Валера, он явно не апробирован, но явно лучше. Все же повторюсь - это все заочные домыслы. Кто был, все явно мог понять о каждом усилителе. Просто некоторые могут описать что услышали, а другие не могут в этих же терминах. Хотя были такие отзывы, которые шли вразрез с общим мнением (такой-то аппарат играет музыку, а остальные классные усилители, но способны лишь на извлечение звуков )

[Serega]

Не жалобы, так критика. Это не лично к тебе обращено было, многие жалуются (критикуют).

Хорошо, еще немного истории.

Спустя короткое время после открытия т.н. клуба, стала доносится критика (во многом справедливая) по акустике КДП клуба на Березовой аллее. Даже тему создали: http://soundex.ru/index.php?showtopic=31220 Там были предложены разные варианты улучшения акустики. Однако дело встало за малым: за чей счет это делать. Мурат, предоставивший помещение, не придает такого повышенного значения акустики КДП. Его позиция - сперва надо собрать играющую систему. Имеет право так считать. Другие, в том числе и я, начитавшись Лихницкого и комментариев продвинутых в этом вопросе, поговорив с людьми, считали, что некоторая доработка будет полезна. Но для того, чтобы серьезно обсуждать варианты, принимать решения, должен быть клуб. Мы до него не доросли ( http://soundex.ru/index.php?showtopic=31342&view=findpost&p=334252 )

Поэтому клуба не было и нет в формальном смысле. Хотя, в более широком смысле, можно считать себя членом, например, "клуба путешественников" - смотрели Сенкевича и "ездили" по миру. Поэтому дело не двигалось. Только недавно Валера продавил решение об укреплении гипсокартонной стены - привез бруски и прикрутил их. Мембранность уменьшилась. Может дальше кто поактивнее привезет грузовик кирпичей или бетономешалку и возведет наконец прочную стену, чтоб совсем было твердо, как положено. Другой кто доставит и установит хороших звукоизоляторов (а также звукорассеивателей), чтобы гул уменьшить. Правда, потом арендодатель может счет выставить за изменение планировки, но вряд ли - эту планировку они по нашему заказу строили.

То, что ты написал, как раз и обсуждается, получается такая картина.

Сегодня, Мурат анонсирует помещение на Берёзовой, как место для сравнительных тестов компонентов тракта и создания играющей системы.

Это место на определённых правах принадлежит его фирме и не имеет отношения ни к клубу "Saundex", ни к какому-либо другому. При этом данное помещение подвергается критике (стоило бы прислушаться), а сам Мурат не придаёт его функциональности должного значения.

Если бы у Мурата подход к организации данного мероприятия был бы более ответственным, то прежде чем предлагать какое-либо помещение под озвученные цели, стоило бы сначала привести его в порядок в соответствии с этими самыми целями. С твоей стороны наивно полагать, что приедет добрый дядя и начнёт вкладывать деньги, силы и время в это помещение, непонятно ради чего, и не понятно, что Мурат решит там потом делать.

Либо, стоит начать с другого конца, либо привести его в порядок. В противном случае, это место годится лишь для "поболтать и кофе попить", чем мы и занимались большую часть времени в прошлом году.

Тогда, кстати, у этого помещения было больше шансов для развития, именно в качестве клуба.

[Aleksander]

Ага, ещё бороться с чуждой энергетикой очень помогает выключение мобильников пришедших.

"Добрым словом и пистолетом вы можете добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом." ( © Аль Капоне.)

Ну, не церковь же...

[Technician]

Наверное, правильно было бы назвать не "тестирование", а "сравнительное прослушивание". Насчет неопробированности не понял -кем опробированными. dcS - известный компонент, правда в таком варианте, как его включил Валера, он явно не апробирован, но явно лучше. Все же повторюсь - это все заочные домыслы. Кто был, все явно мог понять о каждом усилителе. Просто некоторые могут описать что услышали, а другие не могут в этих же терминах. Хотя были такие отзывы, которые шли вразрез с общим мнением (такой-то аппарат играет музыку, а остальные классные усилители, но способны лишь на извлечение звуков )

Домыслы тут не при чем.

Евгений, ты когда нибудь слышал такое слово - "эксперимент"? Так вот, чтобы получить правильный результат от эксперимента, надо соблюсти определенные условия. "Определенные" - это одно из условий эксперимента. А неопределенным может быть только и только объект эксперимента. Не более. Любая дополнительная неопределенность лишает эксперимент точного смысла, а зачастую и смысла вообще.

В случае вашего прослушивания не определены свойства АС и свойства усилителей. (Об остальном не говорю, поскольку достаточно и этого). В таком случае можно сказать, что АС неправильно выдает бас, а можно сказать, что все три усилителя плохо контролируют акустику. Где истина - неизвестно.

[Murat]

Обсуждение недостатков КдП, в которую ты приглашаешь оценивать тесты компонентов тракта- не является флудом в данной ветке.

Эти недостатки сказываются на звучании выставляемых систем и, соответственно, искажают результаты тестов.

Тебя никто не приглашает, так что расслабься.

Ничего комната не искажает. Почитай внимательно то что написал я про звучание своей системы.

И на мнение Сергея и Михаила тоже обрати внимание.

Хотя без толку...

[Murat]

При проведении тестирования допущена методическая ошибка. А именно: использовано одновременно множество компонентов с неизвестными неапробированными параметрами. Причем помещение такого статуса не имеет. Его свойства известны и они вполне удовлетворительны.

Анатолий, а что значит неапробированные параметры?

Я так понимаю что это наезд на технику Гилева.

Когда тестировалась Ваша техника все было апробированно верно ?

[Murat]

То, что ты написал, как раз и обсуждается, получается такая картина.

Сегодня, Мурат анонсирует помещение на Берёзовой, как место для сравнительных тестов компонентов тракта и создания играющей системы.

Это место на определённых правах принадлежит его фирме и не имеет отношения ни к клубу "Saundex", ни к какому-либо другому. При этом данное помещение подвергается критике (стоило бы прислушаться), а сам Мурат не придаёт его функциональности должного значения.

Если бы у Мурата подход к организации данного мероприятия был бы более ответственным, то прежде чем предлагать какое-либо помещение под озвученные цели, стоило бы сначала привести его в порядок в соответствии с этими самыми целями. С твоей стороны наивно полагать, что приедет добрый дядя и начнёт вкладывать деньги, силы и время в это помещение, непонятно ради чего, и не понятно, что Мурат решит там потом делать.

Либо, стоит начать с другого конца, либо привести его в порядок. В противном случае, это место годится лишь для "поболтать и кофе попить", чем мы и занимались большую часть времени в прошлом году.

Тогда, кстати, у этого помещения было больше шансов для развития, именно в качестве клуба.

4 раза Мурат в одном сообщении это слишком.

Серега, у нас был договор что меня для тебя не существует.

Давай его придерживаться.

Твое мнение меня не интересует. Ты это знаешь.

Я понимаю так, что ты им пытаешься плюсики заработать

По комнате: потолок поменяли, стены укрепили, шредеров даже натащили.

А тебе бы только пофлудить...

[Serega]

Тебя никто не приглашает, так что расслабься.

Ничего комната не искажает. Почитай внимательно то что написал я про звучание своей системы.

А я и не напрягаюсь, мне твои приглашения - до лампочки.

Ты написал, что прозвучала она также, как и у тебя в комнате, а у тебя она звучала паршиво.

Похоже, все твои космосы - фигня.

4 раза Мурат в одном сообщении это слишком.

Серега, у нас был договор что меня для тебя не существует.

Давай его придерживаться.

Твое мнение меня не интересует. Ты это знаешь.

Я понимаю так, что ты им пытаешься плюсики заработать

По комнате: потолок поменяли, стены укрепили, шредеров даже натащили.

А тебе бы только пофлудить...

Да, такого внимания ты, пожалуй, не заслуживаешь.

Не забывайся и не льсти себе, мы не в твоей ветке, а здесь общественный форум.

Мои посты к тебе не обращены (судя по всему, до тебя не доходит их смысл) можешь их не читать, всё равно ничего конструктивного в твоих ответах нет - сплошное словоблудие.

[Murat]

Здесь достаточно тем чтобы не касаться меня и не обращаться ко мне.

Сделай над собой усилие.

[Александр Карелин]

Зачем тратить столько усилий на то чтоб не читать чьи-то посты и уговаривать их не писать , когда в нестройных вашего профиля есть возможность настроить функционал игнорирования постов любого участника? Ну не хочется вам читать посты г-на Z, но силы воли не хватает на их непрочтение, ну так пара движений мышкой и несколько нажатий клавиш и от вас их будет скрывать автоматически ...делов-то

[Serega]

Здесь достаточно тем чтобы не касаться меня и не обращаться ко мне.

Сделай над собой усилие.

Ты опять не понял, я к тебе не обращаюсь - для этого нет поводов. (За исключением тех глупостей, которые ты пишешь в мой адрес.)

Обсуждение общественного мероприятия на форуме подлежит общественному обсуждению - если ты ещё не понял. Если уж так получилось, что это мероприятие анонсируешь ТЫ, то критикуемые косяки нужно исправлять, а не дуться как обиженный ребёнок.

[Гилёв Валерий]

Сорри, англицизм проскочил. Speculatio - это и есть предположение.

Выложить в принципе можно, но только с разрешения Валеры. От себя скажу, что ни с модулем, ни с частотной зависимостью импеданса для практически любого транзисторного усилителя, рассчитанного на "4 Ома" действительно никаких проблем нет, даже далеко за пределами звукового диапазона частот.

Сергей прав насчет импеданса.

Можно выкладывать

[Murat]

Сергей, а этот усилитель продается?

Сколько он стоит?

[Technician]

Анатолий, а что значит неапробированные параметры?

Я так понимаю что это наезд на технику Гилева.

Когда тестировалась Ваша техника все было апробированно верно ?

Ты понял неправильно.

Это наезд не на технику Валерия, а на технику проведения тестирования.

Поясняю.

Если представляется к оценке законченная система, то уровень отдельных компонентов не имеет значения. Оценка дается всей системе, как единому целому.

Если после этого менять в системе отдельный компонент, то его поведение будет проявлено только относительно другого компонента из этой системы. А поскольку остальным компонентам системы не присваивался никакой уровень, то и оценить уровень нового компонента не представляется возможным.

По поводу нашей техники. Уровень каждого отдельного компонента не имел значения, поскольку демонстрировалась концепция звука (хоть и приблизительный вариант, т.к. АС были не наши). Все остальное было вольным прослушиванием.

П.С. На всякий случай посмотри еще пост 269.

[Александр Карелин]

А верно, при полном отсутствии методики проведения эксперимента то что происходит в клубе на Березовой ну никак не тестирование ... посиделки в общем-то ... как раз так честно и называлось то что организовывал SoundEx в 2007 -2008 на территории Аудиомании

[Murat]

Ну и что, пусть люди общаются, выводов, в общем-то, никто и не делает, потому что как-то не получается по настоящему, по-нарошку - это, да... и все.

Конечно общение первично.

И любому общению нужна тема

Если мы однажды решим ставить звезды компонентам и захотим чтобы эти рейтинги котировались, то запаримся на тестирование по серьезному.

А польза все-равно есть!

Я был на тесте усилителей, послушал, выводы сделал.

Если бы не этот тест...

Об этом всем позже.

Скажу только что для меня он был очень полезным!!!

Вообще за последние два сбора я многое переосмыслил.

Это благодаря спорам, которые возникали после прослушивания.

Интересно что слышим мы одинаково, но оценки даем разные вплоть до диаметрально противоположных!

Общение на основе общего опыта это совсем другое качество.

Оно того стоит.

[Александр Карелин]

Очень неразумно пытаться отделять "слышанье" от интерпретации. Причем второе гораздо важнее. Это к тому, что "слышат все одинаково"

[Friedrich Schorr]

В первом приближении "слышат" все тем более одинаково, чем более хороша система, потому что при этом отдельные недостатки проще выделить и описать. В этом случае разница в "интерпретации" сводится скорее к субъективной расстановке весовых коэффициентов набору критериев, т.к. кому-то важнее динамика и разборчивость на высоких уровнях и плотном сигнале, кому еще что, в итоге итоговая интегральная оценка систем у каждого будет своя, тк построена на свертке критериев согласно собственным коэффициентам значимости, зависящим от типичного репертуара, предпочтений в его подаче, уровня громкости и тд; при этом о значениях самих частных критериев слишком уж больших разногласий быть не должно.

Когда же система мутная и кривая, то вычленить и интерпретировать отдельные недостатки затруднительно,и разброс мнений может быть весьма велик.

В принципе, я охотно допускаю наличие систем высокого уровня, хорошо сбалансированных и без явных косяков, при этом в целом сходных по всем критериям (условно говоря, например - две башни габаритов Санрэев, абсолютной ценовой категории, играющие от мощных высоколинейных транзисторных усилителей, не имеющие проблем с динамикой и разборчивостью на уровнях среднего ЗД под 93-94 дб в точке прослушивания,с соответствующими пиками под 110-115, с достаточно ровной АЧХ и тд), среди которых описание звука и выбор предпочтений по явным критериям будет затруднен, и придется оперировать более субъективными и тонкими категориями. Но пока я что-то такого не очень много встречал, обычно косяки слышны сразу и очевидны.

[Murat]

Очень неразумно пытаться отделять "слышанье" от интерпретации. Причем второе гораздо важнее. Это к тому, что "слышат все одинаково"

А я к тому что два человека могут понимать друг друга даже диаметрально по-разному интерпретируя услышанное.

Это возможно именно потому что отделяют услышанное от интерпретации.

Не разумно этого не делать, ведь тогда понять друг друга будет не возможно.

[Александр Карелин]

О господи... "услышать" без интерпретации невозможно

А про понимание друг друга ... даже не касаясь применимости этого к аудиофильским дискуссиям ....даже просто общаясь люди слышат от собеседника то что хотят услышать, а не то что им на самом деле говорят, а все только потому что все наше слушаете это за исключением очень малой доли банальной физиологии, есть ничто иное как интерпретация

Будете оспаривать?

[Murat]

О господи... "услышать" без интерпретации невозможно

А про понимание друг друга ... даже не касаясь применимости этого к аудиофильским дискуссиям ....даже просто общаясь люди слышат от собеседника то что хотят услышать, а не то что им на самом деле говорят, а все только потому что все наше слушаете это за исключением очень малой доли банальной физиологии, есть ничто иное как интерпретация

Будете оспаривать?

Я говорю о понимании того что слышим мы одинаково.

Вы считаете слух каким-то ущербным чувством?

Про зрение Вы же не будете утверждать что люди видят по-разному?

Разным является только интерпретация.

Почему же слух нельзя отделить от интерпретации?

Например, мы все слышим что звучание стало менее динамичным.

Одни считают что это проблема, а другие что так правильнее, что это сложные тембры и не должны срываться в чистые динамичные тона.

У каждого свое обоснование.

Но все согласны что один усилитель менее динамичен чем другой.

То же самое про детальность.

Одни хвалят, говорят больше деталей стало.

А другие хают, типа это псевдодетальность...повылазили звучки, которые должны быть более интегрированы в общее звучание.

Но опять же, все одинаково слышат что деталей стало больше.

Если человек не способен отделить то что слышит от интерпретации, то говорить о том что он способен на экспертизу не приходится.

Все будет на уровне: вставило/не вставило.