Наши статьи

[Technician]

Понятно, Анатолий.

Спасибо.

 

На здоровье! .

[Pitterson]

Мне кажется, для определения лучшего компонента достаточно подготовленного слушателя.Естественно, нужны подходящие записи, подходящая система и т.п.И определять по наибольшей похожести звука на АНАЛОГИЧНЫЙ муз.инструмент, по наибольшему услышанному количеству звуков ИНСТРУМЕНТОВ.Это важное уточнение, попадались системы, в которых звуков много, а ни одного инструмента не разобрать, гитара не отличима от трамбона

В общем Игорь и Анатолий оба в чем-то правы.

[K K]

Соглашусь с Петром. Все очень индивидуально. Но об этом и сказал Анатолий во втором своем посыле. Это непредсказуемый момент. Я привел пример, кстати, который именно на компонентах господина Квортрупа хорошо проявится, как на кривых. И он не соответствует теории Игоря

Мы все упустили еще один важный момент: на линейной системе и кривой разные отличия будут оригинала от ремастера. Надеюсь, с этим спорить никто не будет. Как мы степень важности отличия определим?

Игорь, я думаю, вам как человеку с многолетним опытом очевидна неоднозначность вашего заявления в первом посте. Потому я и предложил закрыть ветку

С уважением

P.s. Конечно, Анатолий прав. Сравнивать надо с первоисходником. Если его нет, тракт нужно строить от оригинала. За это спасибо сыну Анатолия, Антону. Это мне очень помогло, от музыки отрываться не хочу, лень даже и не хочется нового искать, настолько неутомимость в музыке наступила. Рад нашей встрече первой!

[Pitterson]

Гепредсказуемый для не подготовленного человека.Человек с подобным опытом и стопкой подходящих дисков без труда выявит лучший компонент...лучший в даных условиях, в этой системе.Был случай, когда со сменой кабеля на заведомо лучший на ВЧ грязь полезла.Просто он обнажил недостатки системы, с первым кабелем ВЧ и не было, а то подобие ВЧ было мутным.Хозяин системы сделал свой вывод, мы- свой, на основании сравнения этих же кабелей в разных системах.

[K K]

Скажу больше. Неспособность системы передать разницу между ремастером и оригиналом является для меня первейшим признаком отстойности.

Это передаст любой музцентр. Притом в красках. Это вообще не показатель

[Technician]

Конечно же Квортруп прав, а Анатолий заблуждается. Нельзя с такими взглядами на аппаратуростроение создать хороший звук. Когда система играет все одинаково, стремясь все записи переделать под мифический "натуральный звук", каким он кажется инженеру, задача правильно сыграть музыку обречена на провал.

Скажу больше. Неспособность системы передать разницу между ремастером и оригиналом является для меня первейшим признаком отстойности.

Вы не поняли сути моих высказываний.

1. Я не говорил, что система играет всё одинаково. Причём никогда и не разу.

2. Система может показать большую разницу. Но этих разниц может быть две: одна - большее количество слышимых различий, а другая - большее количество звуков естественного характера.

При этом первая система будет ущербна, а вторая - достоверна. Как это можно понять? Только сравнивая с первоисточником. (Впрочем, Пётр это уже пытался донести).

3. Никогда никакие "все" записи ни под какой мифический "натуральный звук" переделывать никто и никогда не собирался. Процесс "натурализации" связан лишь с уменьшением количества ошибок системы при воспроизведении звука.

4. Неспособность системы передать разницу между ремастером и оригиналом является признаком отстойности. Это более, чем верно.

Но способность передавать большую разницу вовсе не является показателем совершенства.

Показатель совершенства лишь один - большее количество различимых звуков, имеющихся в натуре.

[Technician]

ни одна система в мире, каких бы она денег не стоила ,физически не сможет воиспроизводить все записи в не зависимости от муз жанра одинаково тонально правильно,

Широко распрстранённое ложное убеждение. 

Следствие печального и неполного опыта.

[Technician]

 И система, которая не отыгрывает нюансы записей, подставки, кабели, вилочки, и есть самый обычный бумбокс по сути.

Система, которая гипертрофирует эти нюансы, ущербна в ещё большей степени.

Лечение от погони за таким звуком - не просто посещение концертов разного характера, но и вдумчивое их осмысление. 

[Technician]

 ведь мечта каждого из нас слушать любую музыку на своей системе одинаково комфортно а знадчить правильно воиспроизводимо

Я что-то не пойму проблемы.

Что Вам мешает подарить людям эту мечту?

Или хотя бы не подарить, а показать?

Чтобы узрели, услышали и окрылились!

[Technician]

Чем большее количество слышимых различий дает система, тем больше событий музыкального характера мы сможем на ней услышать. Это же очевидно.

Да. Но только надо исключить те события, которые она продуцирует самостоятельно.

[anvar]

Слушать "количество звуков" ? Нет уж, увольте.

[Игвин]

Я вижу, что точки зрения, вначале диаметрально противоположные, несколько сблизились.

Это правильно, т.к. любой метод работает в определенных условиях, и панацеи нет. Последнее касается всех точек зрения и всех способов тестирования.

 

Промежуточный итог вижу в том, что при тестировании по методу Квортрупа следует учесть сформулированные Анатолием пункты.

Кратко их перечислю.

 

1. Качественные системы играют по разному.

2. Разниц может быть две: одна - большее количество слышимых различий, а другая - большее количество звуков естественного характера.

Критерий - сравнение с первоисточником.

3. Цель проектирования -  уменьшение количества ошибок системы при воспроизведении звука.

4. Неспособность системы передать разницу между ремастером и оригиналом является признаком отстойности. Это более, чем верно.

Но способность передавать большую разницу вовсе не является показателем совершенства.

Показатель совершенства лишь один - большее количество различимых звуков, имеющихся в натуре.

 

 

 

[Technician]

Слушать "количество звуков" ? Нет уж, увольте.

Да Вы и так их слушаете. Это называется "Тембр". .

[moon]

Широко распрстранённое ложное убеждение. 

Следствие печального и неполного опыта.

   это убиждение у 99% из вас, так как из всего здесь написанного, опыта у всех "0", и если бы вы правильно читали мои посты я не где не пишу такой ерунды как какае то детальность и подобные вещи которые никакого отношения к ,уточьняю ПРАВИЛЬНОМУ звуку не имеют, ведь еще ни одного человека не видел который выходя из концертного зала ,говорил о том что все здесь пишут, а говорят только о музыке а не о какихто там отдельных звуках по вашему деталях и о остальном прочем . ПРАВИЛЬНАЯ система не заставляет вас при ее прослушивании отвлекаться этими мелочами а дает возможность слушая слышать саму музыку - ее суть вот это и есть ХОРОШАЯ система а стакими описаниями как у вас то какраз вы и находитесь в стадии развития в этом направлении                                                                                                              Вот только без высокопарных произношений, ОКРЫЛИЛИСЬ!  Я уже писал,что у меня для всех желаюших двери всегда открыты, вот только никого не вижу  кроме одних разговорах о том о чем, ДА ,я уверен и не знаете, прежде чем делать такие выводы  для этого прежде всего нужно такой звук иметь а не имея как можно говорить о том чего у вас нет, это одно и тоже что ,пойди туда не зная куда и принеси то не зная чего, вот, именно этого, я здесь начитался вдоволь, вы все звук привязываете к аппаратуре ,я этого ни разу не написал так как она НИКАКОГО отношения к ПРАВИЛЬНОМУ звуку не имеет , и еще раз УТОЧЬНЯЮ что это легко доказуемо, ведь далеко не все золото которое блестит, это касаемо такой ерунды как вы здесь все говорите ,детальности и всего прочего, кторое воспринемаеться только ушами а главного  то- что воспринемает весь наш организм а это 70% от воспринемаемой информации, как раз такая система и не дает, а для того чтобы это нужно иметь то для этого какойто там аппаратуры не нужно она ВСЯ хороша для того чтобы это получить ,достаточно всем вам всеголишь правильно научиться ее пользоваться ,а это значить расположить ВСЮ вашу кухню ТОЛЬКО на ТЕХ местах где ей ПОЛОЖЕНО находиться в ЭТОМ помещении а не где вам захотелось ее поставить(компоненты и акустику) выложить и ПРАВИЛЬНО подсоеденить ВСЕ ваши кабеля,и кто это из вас здесь делает, хоть на  одного мне покажит пальцем - что нет таковых ,так а каком здесь звуке речь, а вы об какомто там опыте говорите ,лично у меня его для этого придостаточно

Я что-то не пойму проблемы.

Что Вам мешает подарить людям эту мечту?

Или хотя бы не подарить, а показать?

Чтобы узрели, услышали и окрылились!

[Technician]

 а главного  то- что воспринемает весь наш организм а это 70% от воспринемаемой информации, как раз такая система и не дает, а для того чтобы это нужно иметь то для этого какойто там аппаратуры не нужно она ВСЯ хороша для того чтобы это получить ,достаточно всем вам всеголишь правильно научиться ее пользоваться ,

Дело в том, что вы не одиноки в своих убеждениях.

Всё это я слышал и 20 лет назад, и десять, и периодически слышу в настоящее время.

Но все эти откровения так и остаются уделом "особо просветлённых" одиночек. .

А люди попроще так и продолжают принимать звуки , в основном, ушами и воспринимать музыку , в основном, мозгами. Как ни грубо это звучит.

 

[Василий Н.]

moon - за переходы на личности - три дня read-only.

[MichaelRND]

способность системы воспроизвести оригинальную запись лучше чем ремастированную - показатель абсолютно качественного тракта! Потому как ремастер в большинстве случаев на такой системе будет орущим дерьмом! 

 

логично предположить, что на недорогой или кривой системе ремастер будет играть вкуснее

 

по мне 90% ремастеров играют ярче, что очень бесит на рупорной акустике 

[anvar]

Да Вы и так их слушаете. Это называется "Тембр". .

Тогда давайте разберёмся в формулировках? Я под тембром понимаю фактуру звучания. При чем здесь количество звуков ?

[K K]

Тогда давайте разберёмся в формулировках? Я под тембром понимаю фактуру звучания. При чем здесь количество звуков ?

Не надо ничего выдумывать своего, что за склонность у дифилов такая?

Тембр (франц. timbre), качество звука (его "окраска", "характер"), которое позволяет различать звуки одной и той же высоты, исполняемые на различных инструментах или различными голосами. Т. связан со сложным характером звуковых колебаний и зависит от того, какие обертоны, (частичные тоны) сопутствуют основному тону и в каких областях звукового спектра они особенно сильны (см. Форманта). Всё это определяется материалом и формой звучащего тела, участвующими в образовании звука резонаторами, способом извлечения звука. Большое влияние на тембровую окраску звука оказывает также момент его возбуждения и угасания. В речи, благодаря Т., различаются гласные и другие сонорные звуки; основную роль при этом играют первая и вторая форманты. Характеризуясь именно Т., каждый звук речи может быть любой высоты и интенсивности. В то же время соотношение частоты основного тона с формантами и гармоническими обертонами определяет индивидуальные особенности речи говорящего; ведущая роль принадлежит здесь третьей и более высоким формантам. В речевой интонации благодаря Т. различают всевозможные оттенки эмоций: радость, неудовольствие, угрозу и т. п.

[Technician]

А теперь пропускаем звук (полноценный, со всеми своими составляющими) через тракт запись - воспроизведение.

Что имеем?

1. Исчезают некоторые звуки в силу ограниченности полосы пропускания тракта.

2. Меняются времена между возникновением и угасанием некоторых обертонов. И вследствии этого нарушаются законы развития звука.

3. Добавляются новые звуки. Гармоники и интермоды. (Гармоники - ещё полбеды. Они хоть связаны с основными звуками. А интермоды - это вообще посторонные звуки, которых не было в исходном материале, как класса).

 

Общая катрина - изменилось количество звуков.

Общий результат - изменение тембра.

 

П.С. Чем сильнее развит у человека аналитический слух, тем выше его способность к идентификации таких изменений.

И если один человек просто замечает, что звук в какой-то мере перестал ему нравиться или начал утомлять ( изменилась, как Вы выразились, "фактура" звука), то другой может чётко дифференцировать, какие изменеия произошли в звучании. Но оба при этом слушали именно звуки.

[Technician]

способность системы воспроизвести оригинальную запись лучше чем ремастированную - показатель абсолютно качественного тракта! 

Ну да. Осталось только определить, что такое "лучше" и из чего оно состоит. .

[Игвин]

Ну да. Осталось только определить, что такое "лучше" и из чего оно состоит. .

 

Так для определения что лучше или хуже, Квортруп и придумал свой метод.

На слух идентифицируется некая разница. Если она маскируется (например, интермодами, гармониками, шумом) - то разрешающая способность низкая, а это и есть "хуже"

Получается, метод объективно-субъективный, а не чисто субъективный, как обычно.

Лучше - это когда даже мельчайшая разница в записях не маскируется.

 

Ваш тоже хорош. Слушаем в зале, потом слушаем записи этого исполнителя, и мысленно сравниваем с тем, что слышали в зале.

Но зал есть не всегда, и нужные записи тоже.

 

Вот Костя Костин предлагал 4 трека одной фонограммы, записанные через разные кабели.

Если система с высокой разрешающей способностью - эти треки будут звучать по разному.

При низкой - одинаково. Первый случай и есть "лучше".

 

[Technician]

Лучше - это когда даже мельчайшая разница в записях не маскируется.

Абсолютно верно.

Но теперь надо понять: лучшее - это то, где звук ярче, "эмоциональнее" или лучшее там, где в звуке больше тонких нюансов?

Разобраться в этом можно, только сравнивая с оригиналом.

 

П.С. Хорошо, когда звуковой образ прочно вбит в музыкальную долговременную память. Тогда, естественно, подобных вопросов не возникает.

Но возникает вопрос по тональному балансу. Точнее, по степени его значимости. Но это уже отдельная тема.

[Игвин]

Насчет тонального баланса согласен, это отдельный момент.

Вполне можно представить комплект А, в котором разница оригинал/ремастер слышна отлично (в отличие от комплекта Б). При этом комплект Б играет по тональному балансу ровнее, а комплект А к примеру выпячивает середину.

И т.п., вариантов много.

 

То есть оценка сравнением по контрасту отнюдь не всеобъемлющая.

[sewerin]

У музыкантов отношение к контрасту особое. В музыкальной школе внушали - играй ярко, громко, контрастно, приводили примеры виртуозов и т.д. По мере музыкального взросления осознаёшь, что из более 100 разных трактовок какого то сочинения нравится какая то одна, далеко не самая контрастная, не самая чистая и  безупречная в плане записи, и у  исполнителя не Гварнери. За что нравится? За цельность. 
Контрастность должна помогать цельности, а не наоборот. Знаю одного органиста. Он принципиально не использует в концерте больше 4 регистров. Перед концертом  тщательно изучает регистры органа (если он на нём ещё не играл), находит те самые 3-4, чаще всего 2! беспроигрышных регистра, и в путь. Остальное заложено в произведении и исполнении.

Книжки-раскраски - для детей дошкольного возраста и аудиофилов.