Наши статьи

[K K]

Юрий! может хватит дискутировать о звуковой расчлененке? Давайте поговорим лучше почему у представителей темного царства никогда не играет система? И всегда основной термин это звук, саудстейдж и тд, а не Музыка?

Не играет для кого, для вас? А вы, собственно, кто такой, если человек получает удовольствие дома от прослушивания своего тракта ежевечерне? И допустим, этот тракт из АСА или(и) фокал? Вот вчера не отрываясь переслушал новое издание 50 лучших композиций Блюза, сегодня Decca сборник Lizst'a от и до. Тока закончил. И вот так все свободное время.

Почему меня должно волновать ваше мнение? Почему я должен считать, что у меня не хай-энд, а ваша технология звука из унитаза - хай-энд? Если ваш звук вызывает у меня отвращение, например, почему вы меня причисляете к темному царству? Вы кто такой-то будете?

Александр, вы опять перегибаете палку. Вам не кажется? Вы много лишнего пишете и совсем не по теме.

Если на то пошло, фашистское государство - антибожественное. Тогда почему у наших "божественников" это все в таком почете? Всякий немецкий хлам из 30-40хх?

[князев]

Не играет для кого, для вас? А вы, собственно, кто такой, если человек получает удовольствие дома от прослушивания своего тракта ежевечерне? И допустим, этот тракт из АСА или фокал?

Этот человек - мазохист?

[K K]

Этот человек - мазохист?

Если будет слушать ваше предложение, то конечно

Но коли мы в ветке про Гарри пирсона и абсолют саунд... http://www.theabsolutesound.com/articles/the-best-system-ive-ever-heard-in-a-studio-or-perhaps-anywhere/

[ARXYUR]

Понятно, что наш материал - лишь звуки, их амплитуда и паузы.Но как и за счет чего в наших системах все эти простые элементы связываются в структурные вещи,в целое, в музыку, способную нас волновать, мне самому пока не очень понятно. 

если настраивать аппаратуру или систему, ориентируясь только на отдельные звуки, их чистоту, тембры, и тд, ,не имея перед собой в качестве цели ЦЕЛОГО, или ясного представления, как в результате настройки данной системы должно в МУЗЫКАЛЬНОМ!! отношении звучать определенное произведение, мертвечина в конечном счете и получится :не связанные между собой в живое целое отдельные звуки.

 

А музыкальное произведение(целое) к одним звукам не сводится.

 

Музыка может и без звуков в нашей голове играть. 

 

Хорошо, что есть нечто объединяющее:

признание, что НАШ материал - это звуки, а, точнее, непрерывный сигнал сложной формы, непредсказуемо развивающийся во времени и являющийся проекцией звуков музыки на какой-то носитель, рассматриваемый в качестве оригинала. 

Тогда сохранение этого сигнала в его неизменной форме и есть задача ВСЕХ устройств в аудиосистеме.

В идеале.

Причём, в общем случае, у нас нет возможности никакого предварительного контроля "качества" и "правильности" записи на носителе, кроме традиционного при прослушивании в аудиосистемах.

 

Сохранение неизменной формы записанного сигнала предусматривает не только сохранение пропорциональных мгновенных амплитуд сигнала записи и получаемого ушами в этот момент стимула и последующего его ощущения, но и ненарушение временнЫх соотношений между любыми моментами записи на носителе и слуховыми стимулами, получаемыми ушами в соответствующие, конгруэнтные им моменты времени. 

Тогда, видимо, можно говорить, что сигнал воспроизведён аудиосистемой точно.

Или с некоторой, незаметной для слуха погрешностью, о которой говорили немного ранее.

 

Каким образом полученные стимулы и ощущения превращаются в музыку в некоторых отделах головного мозга и прочих Органах человека, оставим другим специалистам. 

 

Достаточно того, что, внося в систему те или иные преднамеренные изменения, мы можем (!) услышать адекватные им изменения, проявляющиеся в иных стимулах, иных ощущениях от этих стимулов, и иных восприятиях этих ощущений. Знаки этих изменений могут быть разными.   

Наблюдая за изменениями, сопоставляя их со своими впечатлениями от звучания музыки, можно собрать некоторый банк слуховых данных для использования этих знаний при проектировании девайсов. 

 

Итак, одна и та же запись ДО внесения намеренных изменений, положим, звучала условно правильно по неким критериям, которые внутри нас существуют врождённо и позволяют отделять гармоничные звуки от негармоничных, определять изменения/нарушения ритма и темпа (и далее по всем пунктам Вами упомянутой ветки) и тем самым оценивать всю музыкальную картину записи, развивающуюся во времени, и представляющую, как мы условились, её восприятие как правильно звучащей музыки в некоей системе.

 

Для некоего индивидуума. И для некоей системы.

Конечно, встречаются особенные индивидуумы, которым вышеперечисленные процессы не нужны.

Но их число, наверное, невелико, и, пожалуй, единично.

 

Конечно, встречаются и эталонные системы, которые априори идеальны, и сомнение в их идеальности есть тяжелейшее хайэндное преступление.

Но и их число, вероятно, не слишком отличается от нуля.

 

Поэтому большинству аудиофилов приходится иметь дело с разными, пусть и очень-очень хорошими, системами, имеющими специфические особенности в голосах КАЖДОГО из компонентов, эти системы образующих.

Ведь никто (за, может, единственным исключением), наверное, не возьмётся утверждать, что компонент А есть единственно правильный навсегда.  

 

Остался нерассмотренным собственно "измерительный квалиметр" - сам аудиофил, который и определяет (в последней инстанции) ушами и внутренними, встроенными в мозг эталонами, "качество" звучания и "правильность" взаимосвязей элементов этого звучания.

Положим, есть такой уникум-аудиофил, идеально приспособленный быть "измерительным квалиметром". 

 

И, вот, послушал он "качественную и правильную" запись в системе. Уникально быстро эту систему оценил.

Но оценка эта пока ещё ВНУТРИ этого "измерительного квалиметра". 

И настал момент поделиться его правильными квалиметрическими выводами с прочими аудиофилами. 

 

И?   Правильно, ему придётся воспользоваться вульгарной "прозой".

Привлечь для сообщения своих мыслей жаждущим их узнать тривиальные слова, но которые бы могли быть однозначно пОнятыми внимающим оракулу аудиофилами.

Это позволяет вернуться к теме ветки. 

 

Поэтому однозначность и согласованность терминологии есть необходимое (но не достаточное) условие для взаимопонимания, что столь тривиально и потому странно для отрицания некоторыми такой необходимости.

Вавилонская башня хайэнда, возможно, кренИтся и от такой языковой многоголосицы. 

 

Да, и упомянутые мною выше преднамеренные внесения в аудиосистему некие изменения, и возникшие вследствие этого изменения в звучании системы, нужно как-то вербализировать для наиболее точной и однозначной передачи сути услышанного тем, кто не участвовал в эксперименте.

У меня есть что сказать по этим экспериментальным поводам применительно и к темпо-ритму тоже. 

Но и это невозможно без согласованности терминологии. 

 

Уход некоторыми обсуждающими за пределы темы в зону мотивации производителей, селлеров и т.д. контрпродуктивен.

Такие отступления лишь создают помехи на пути прохождения хорошо записанного "сигнала" - статьи Миши, но "сигнала" никоим образом не касающегося материального, а лишь идеального - удобства языкового общения с целью выяснения некоей "истины" об интересующем (вроде бы) всех предмете.     

[zenon63]

ARXYUR,очень благодарен за внимание и подробный развернутый ответ!

[ARXYUR]

У слухового стимула есть конгруэнтный ему момент времени. Это сильный посыл. 

 

Ну, если понравится больше, то можно взять эквидистантные моменты.  

Главное, соблюсти амплитудно-амплитудную и время-временнУю синхронность и синфазность сигнала записанного и стимула-сигнала, полученного в ухо.   

 

А на всё это влияют не только электронные компоненты, оптико- и электро-механические преобразователи, но и КдП.

Число сочетаний и перестановок для получения ПРАВИЛЬНОГО звука ... 

И потому системный подход и только. 

Демонстрация неподготовленных систем в случайных помещениях просто бессмысленна. 

Отдельные компоненты достоверно продемонстрировать невозможно для слуха без прочих элементов системы.

 

Обсуждать что-то без знания (и наличия вообще) языка, предназначенного специально для этого - тоже невозможно.

Без личного опыта кропотливой работы с собственной системой невозможно создать в долговременной памяти реперные точки хорошо/плохо.

И потому, даже имея и зная этот язык, не будет возможности обсуждать что-то по-существу.

[Technician]

Мимикрировать надо с достоинством. Тут я согласен. Но все же, прилепи себе эту сигничу к аватарке, христом богом прошу.

 

Я слушаю … искажения! 

 

PS.Тебя старшие по званию послали? 

Саш, знаешь, почему я не комментирую изделия таких авторов, как ты ?

Потому, что такие авторы находятся в состоянии прелести. И это серьёзно.

Со всеми вытекающими.

 

А то, что АСА не даёт покоя - симптом. Покайся. .

[zenon63]

Саш, знаешь, почему я не комментирую изделия таких авторов, как ты ?

Потому, что такие авторы находятся в состоянии прелести. И это серьёзно.

Со всеми вытекающими.

 

А то, что АСА не даёт покоя - симптом. Покайся. .

Насчет "прелести"

По моему, если у каждого нашего производителя будет чуть меньше величия и сознания собственной непогрешимости, и чуть больше иронии по отношению к самому себе, его будут только больше уважать и доверять.

[Dmitry Melnikov]

Хорошо, что есть нечто объединяющее:

признание, что НАШ материал - это звуки, а, точнее, непрерывный сигнал сложной формы, непредсказуемо развивающийся во времени и являющийся проекцией звуков музыки на какой-то носитель, рассматриваемый в качестве оригинала.

Тогда сохранение этого сигнала в его неизменной форме и есть задача ВСЕХ устройств в аудиосистеме.

В идеале.

Причём, в общем случае, у нас нет возможности никакого предварительного контроля "качества" и "правильности" записи на носителе, кроме традиционного при прослушивании в аудиосистемах.

Сохранение неизменной формы записанного сигнала предусматривает не только сохранение пропорциональных мгновенных амплитуд сигнала записи и получаемого ушами в этот момент стимула и последующего его ощущения, но и ненарушение временнЫх соотношений между любыми моментами записи на носителе и слуховыми стимулами, получаемыми ушами в соответствующие, конгруэнтные им моменты времени.

Тогда, видимо, можно говорить, что сигнал воспроизведён аудиосистемой точно.

Или с некоторой, незаметной для слуха погрешностью, о которой говорили немного ранее.

Каким образом полученные стимулы и ощущения превращаются в музыку в некоторых отделах головного мозга и прочих Органах человека, оставим другим специалистам.

Достаточно того, что, внося в систему те или иные преднамеренные изменения, мы можем (!) услышать адекватные им изменения, проявляющиеся в иных стимулах, иных ощущениях от этих стимулов, и иных восприятиях этих ощущений. Знаки этих изменений могут быть разными.

Наблюдая за изменениями, сопоставляя их со своими впечатлениями от звучания музыки, можно собрать некоторый банк слуховых данных для использования этих знаний при проектировании девайсов.

Итак, одна и та же запись ДО внесения намеренных изменений, положим, звучала условно правильно по неким критериям, которые внутри нас существуют врождённо и позволяют отделять гармоничные звуки от негармоничных, определять изменения/нарушения ритма и темпа (и далее по всем пунктам Вами упомянутой ветки) и тем самым оценивать всю музыкальную картину записи, развивающуюся во времени, и представляющую, как мы условились, её восприятие как правильно звучащей музыки в некоей системе.

Для некоего индивидуума. И для некоей системы.

Конечно, встречаются особенные индивидуумы, которым вышеперечисленные процессы не нужны.

Но их число, наверное, невелико, и, пожалуй, единично.

Конечно, встречаются и эталонные системы, которые априори идеальны, и сомнение в их идеальности есть тяжелейшее хайэндное преступление.

Но и их число, вероятно, не слишком отличается от нуля.

Поэтому большинству аудиофилов приходится иметь дело с разными, пусть и очень-очень хорошими, системами, имеющими специфические особенности в голосах КАЖДОГО из компонентов, эти системы образующих.

Ведь никто (за, может, единственным исключением), наверное, не возьмётся утверждать, что компонент А есть единственно правильный навсегда.

Остался нерассмотренным собственно "измерительный квалиметр" - сам аудиофил, который и определяет (в последней инстанции) ушами и внутренними, встроенными в мозг эталонами, "качество" звучания и "правильность" взаимосвязей элементов этого звучания.

Положим, есть такой уникум-аудиофил, идеально приспособленный быть "измерительным квалиметром".

И, вот, послушал он "качественную и правильную" запись в системе. Уникально быстро эту систему оценил.

Но оценка эта пока ещё ВНУТРИ этого "измерительного квалиметра".

И настал момент поделиться его правильными квалиметрическими выводами с прочими аудиофилами.

И? Правильно, ему придётся воспользоваться вульгарной "прозой".

Привлечь для сообщения своих мыслей жаждущим их узнать тривиальные слова, но которые бы могли быть однозначно пОнятыми внимающим оракулу аудиофилами.

Это позволяет вернуться к теме ветки.

Поэтому однозначность и согласованность терминологии есть необходимое (но не достаточное) условие для взаимопонимания, что столь тривиально и потому странно для отрицания некоторыми такой необходимости.

Вавилонская башня хайэнда, возможно, кренИтся и от такой языковой многоголосицы.

Да, и упомянутые мною выше преднамеренные внесения в аудиосистему некие изменения, и возникшие вследствие этого изменения в звучании системы, нужно как-то вербализировать для наиболее точной и однозначной передачи сути услышанного тем, кто не участвовал в эксперименте.

У меня есть что сказать по этим экспериментальным поводам применительно и к темпо-ритму тоже.

Но и это невозможно без согласованности терминологии.

Уход некоторыми обсуждающими за пределы темы в зону мотивации производителей, селлеров и т.д. контрпродуктивен.

Такие отступления лишь создают помехи на пути прохождения хорошо записанного "сигнала" - статьи Миши, но "сигнала" никоим образом не касающегося материального, а лишь идеального - удобства языкового общения с целью выяснения некоей "истины" об интересующем (вроде бы) всех предмете.

Замечательный текст хочу его немного дополнить и развить:

На этапе записи музыки:

Есть звучание инструментов, вокала и происходит "акцентирование" этого звучания посредством личных предпочтений и принятых стандартов (пусть даже условных).

- композитора

- аранжировщика

- исполнителя

- звукорежиссера

- специалиста мастеринга

Участвующие на всех этапах записи инструменты (муз. инструменты, записывающая аппаратура) также вносят свои "акценты", уникальные и стандартные.

Удачно собранные "акценты" создают так называемый уникальный (или не очень) саунд. Который в свою очередь является одним из средств музыкальной выразительности.

Именно этот "многокомпонентный, целостный акцентированный" саунд, мы и стремимся услышать на Хай Энд системах.

У звукорежиссера и специалиста мастеринга, есть несколько основных задач, помимо качественной записи, достаточно противоречивых:

- адаптировать запись под "ухо" слушателя.

- адаптировать звук под большое разнообразие звуковоспроизводящей аппаратуры (унифицировать).

- "подружить" адаптации под слушателя и аппаратуру между собой.

Опуская приемы решения этих задач, далее можно определить задачу Хай Энд системы:

Поддержать и донести "честно" именно "акценты". Таким образом поддержать музыкальную выразительность.

Вот тут и возникает вопрос "честного" донесения "акцентов" или простите за тавтологию "акцентированного" донесения "акцентов".

Здесь в дело вмешиваются уже "акценты" (личные предпочтения) слушателя. И термин "честно" во многом теряет свою актуальность. Можно сказать, что владелец Хай Энд системы занимается "персональным ремастерингом" фонограмм, посредством подбора компонентов системы.

А "персональному ремастерингу" требуется терминология, которая изначально будет иметь много противоречий именно из за своей персональности.

Единственное, что может до некоторой степени согласовать терминологию, это то общее, что есть в принципах работы нашего восприятия. И об этом просто необходимо договариваться!)

А большое количество споров на тему "честного" звука, является абсолютным признаком стремления согласовать терминологию. Иначе можно было бы просто кивать друг другу головой "да" или "нет"!)

И этого бы хватало для общения аудиофилов!)

[ARXYUR]

Удачно собранные "акценты" создают так называемый уникальный (или не очень) саунд. Который в свою очередь является одним из средств музыкальной выразительности.

 

Именно этот "многокомпонентный, целостный акцентированный" саунд, мы и стремимся услышать на Хай Энд системах.

далее можно определить задачу Хай Энд системы:

Поддержать и донести "честно" именно "акценты". Таким образом поддержать музыкальную выразительность.

Здесь в дело вмешиваются уже "акценты" (личные предпочтения) слушателя. 

 

Несомненно, согласен с большей частью Ваших доводов.

Запись так или иначе, но ужЕ содержит в себе все акценты, которые посчитали необходимыми её живые и технические создатели.

И специфическая агогика записи должна быть соблюдена при воспроизведении, иначе изменится не только музыкальная выразительность, но вообще могут сместиться и смысловые посылы из-за этого.

 

Ваш текст пришёлся как раз к сегодняшнему случаю, когда я демонстрировал у себя в системе моему ужЕ давнему приятелю-хайэндщику именно вариации агогики на записях Г.Гульда.

Причём, никаких электрических изменений в системе не производилось.

Всего лишь ставились или убирались два небольших ВЧ-звукопоглотителя в определённые места КдП.

 

Слегка смещённые по энергетике, но легко слышимые иные особенности акцентирования исполнителем в тех же местах партитуры, приводили к совершенно иному впечатлению от прослушивания произведения как целого.

 

Попробовали и другой способ изменения агогики: изменяли входное сопротивление усилителя мощности на порядок, т.е. в 10 раз.

И в этом случае удавалось легко услышать ещё более впечатляющие изменения в восприятии целого в зависимости от всего лишь иной "трактовки" акцентов исполнителем. 

 

Формально система была неизменна в основной своей части АС, усилитель, кабели, источник.

Слушали на одинаковой громкости небольшие фрагменты классической музыки.

 

В обычных случаях, не имея таких физических "регулировок", которые перечислены выше, традиционному аудиофилу приходится довольствоваться подбором кабелей, усилителей, источников, АС, разных мелких аксессуаров, чтобы привести звучание своей системы к такому, которое согласуется с его личным пониманием правильности звучания разной по жанрам музыки. Обычно это трудоёмко и дорого.

 

Мы же, слушая несколько дисков одинаковых жанров, но с разными исполнителями и разных фирм, могли легко изменить звучание системы под вкус гостя или владельца системы "лёгким движением", например, тумблера "входное сопротивление".

Причём, наши жанровые  пристрастия вполне совпадают, как и основные предпочтения в звучании личных систем.

 

Поэтому нам было легко обсуждать именно впечатления от звучания, т.е. фактически проводить быстрый интровертный анализ,  а не только оценку внешних и традиционных аспектов звучания - саундстейдж, контроль за басом и т.д.  Своего рода быстрое эмоциональное преобразование Фурье. 

 

Но, одновременно, нам было совершенно ясно слышно, что эти "аудиофильские штучки", имеют место быть, и их можно обсуждать отдельно, т.е. соотносить тем самым специфику ощущений от изменений звуковых стимулов под влиянием коммутации тумблера, и независимо от этого оценивать изменение эмоционального восприятия музыкального фрагмента.

Эта независимость и одновременная причинно-следственная привязанность технократических действий, слуховых ощущений от этих действий и эмоциональных впечатлений от смены ощущений позволяет выработать и терминологию, адекватно рисующую эти три процесса единовременно происходящие.  

 

По крайней мере, мой гость, будучи не столь технократически узким, как я, мог лично услышать и получить абсолютное (в относительных проявлениях)   доказательство того, что даже лично им предпочитаемая музыка в исполнении любимого музыканта, может в одной и той же системе звучать по-разному - в одном случае предпочтительнее, нежели в другом.

 

Остаётся только решить, совпадает ли его предпочтение с той его конкретной формой, которая записана на носителе.   

Иначе говоря, выяснить, какое из двух услышанных вариаций воспроизведения конкретной записи ПРАВИЛЬНОЕ.

 

Ведь в одном варианте слышимое техническое качество диапазона левой руки пианиста (недостаточная чёткость, гулкость)  явно хуже другого варианта, например. 

А в другом варианте все перечисленные недостатки исчезают, но при этом появляется и мониторность звучания системы, пропадает многими предпочитаемая теплота на СЧ-диапазоне.

 

Вот, ужЕ и незаметно появились разные термины, кажется, и надеюсь, вполне однозначно понимаемые читающими.

 

Таким образом, полагаю, становится ясно, что терминология, характеризующая особенности саундстейджа, его геометрические параметры - ширина глубина, высота, его качественные параметры - ясность, прозрачность, незамутнённость, микродинамика, телесность и т.д. напрямую связана с терминологией, характеризующей музыкальную выразительность записи и передачи особенностей исполнительского искусства, поскольку последние обеспечиваются особенным образом организованными техническими средствами воспроизводящей аудиосистемы,

а не только непознанными и/или непознаваемыми эзотерическими компонентами. 

 

Поэтому полагаю непродуктивным противопоставление и какую-либо приоритетность описаний звучания аудиосистем с этих двух равнозначных и вытекающих одна из другой парадигм. 

С точки зрения причинно-следственных связей при прослушивании записи в аудиосистеме сначала появляется стимул - звук, затем ощущение этого звука, после чего только и возможно восприятие ощущения, т.е. его качественная и эмоциональная интерпретация мозгом.

Последние процессы относятся к высшей нервной деятельности, если не будет иных, более правильных мнений.  

 

Для неспециалистов в области физиологии, психоакустики и музыковедения, наверное, доступнее обсуждение на уровне стимулов и ощущений.

Поэтому обсуждение звучания аудиосистем в слухо-зрительной терминологии распространено больше, т.к. позволяет применить большее количество доступных терминов в описании слышимых звуковых явлениях, сконцентрировать на них внимание и других слушателей.

 

Ведь далеко не все могут спокойно, взаимоуважительно и без агрессивных проявлений альфасамцовости обсудить уникальные восприятия звучания системы в каждом отдельном мозге, как это, например, имело место сегодня у меня в системе.   

Благодаря чему оба слушателя-собеседника всё ещё живы, и я смог даже поведать о сути и некоторых выводах из прослушивания. 

[ARXYUR]

Можно подружить адаптации между собою и слушателем, но подружить между собою слушателей не судьба.

 

Попытки подвести общий базис под понимание звука похожи на попытки выбрать другому жену. 

 

Ну, не скажИте...

Если хочется-таки найти консенсус, а не искать конфронтацию, то усилий нужно меньше.

 

Для этого и читать, и слушать нужно внимательнее.

Правда, и излагать своё мнение нужно точнее, чтобы правильно быть понятым.

 

Не обязательно дружить слушателей между собой. Для начала достаточно уважения к другому мнению.

И этакое внутреннее допущение возможности собственного недостаточного знания по какому-либо обсуждаемому аспекту.  

И допущение, что собеседник (или оппонент) может иметь об обсуждаемом более глубокие представления.

 

 

А про выбор другому жены...

Мне по жизни, будучи часто намного моложе некоторых женатых пАр, часто приходилось выслушивать от них (от каждого в отдельности) вопросы о нахождении правильной линии поведения в семейных конфликтах и т.п.

Причём, я никогда не искал таких ситуаций, они сами образовывались. 

 

Случались аналогичные вопросы и от ещё неженатых.

И, знаете, получалось найти решения конфликтов. 

И даже благодарили.

 

Для успешности поиска решения всего лишь нужно было действительно, искренне пожелать его найти.

А не просто изобразить из себя околодомашнего психоаналитика.   

[Dmitry Melnikov]

Можно искать конфронтацию, а можно не искать. Тут всяко бывает, но... Я не знаю двух людей с одинаковыми сетапами. Мне ни у кого не нравится звук и никто не стремится к звуку, как у меня. Можно сколько угодно теоретизировать, но жизнь расставляет все по местам. По факту договориться ни с кем нельзя. Есть исключения, но они редки. Иногда мне даже кажется, что аудиофилам в падлу повторять решения других. Это как бы унижает человека, говорит о том, что он неполноценный, не в состоянии сам собрать себе музыку. Вот и дудят каждый в свою дуду. И правильно делают, кстати.

По факту договориться ни с кем нельзя, о чем именно?

Если повторить написанное мною выше понятие "персональный ремастеринг", и попробовать договориться об обсуждении своих предпочтений в звуке любимых фонограмм, посредством подбора компонентов. То вполне можно говорить какой, кто компонент использовал для получения определенных звуковых "акцентов". И помочь друг другу собрать "персональный сетап для персонального ремастеринга"!).

Спорить о единственно "правильной" системе, тогда уже не нужно и можно демонстрировать друзьям и коллегам свой стиль "персонального ремастеринга".

Тогда пойдет разговор в стиле "мне нравится вот так", а тебе как? Интересный "рецепт", надо попробовать!)

Во всяком случае, лично я, бывая на прослушиваниях, выводы делаю по принципу: что мне понравилось в целом, что в частности и как я могу использовать это для себя!)

[Bato]

Можно искать конфронтацию, а можно не искать. Тут всяко бывает, но... Я не знаю двух людей с одинаковыми сетапами. 

 

А я знаю. Причём сетапов с абсолютно одинаковой электроникой знаю 3.

[Technician]

Можно искать конфронтацию, а можно не искать. Тут всяко бывает, но... Я не знаю двух людей с одинаковыми сетапами. Мне ни у кого не нравится звук и никто не стремится к звуку, как у меня. Можно сколько угодно теоретизировать, но жизнь расставляет все по местам. По факту договориться ни с кем нельзя. Есть исключения, но они редки. Иногда мне даже кажется, что аудиофилам в падлу повторять решения других. Это как бы унижает человека, говорит о том, что он неполноценный, не в состоянии сам собрать себе музыку. Вот и дудят каждый в свою дуду. И правильно делают, кстати.

 Я знаю людей со схожими сетапами. А если вычленить комнатные неравномерности, то с практически одинаковым звуком. И это касается не только тех, у кого наши системы. .

А насчёт неполноценности - так это только у некоторых. Нормальный человек не чувствует неполноценность, если не может сам построить дом, или починить авто, или исполнить реквием Верди. .

Почему же он должен чувствовать неполноценность, не умея оценить компоненты и собрать систему?  

[zenon63]

Ваш текст пришёлся как раз к сегодняшнему случаю, когда я демонстрировал у себя в системе моему ужЕ давнему приятелю-хайэндщику именно вариации агогики на записях Г.Гульда.

Причём, никаких электрических изменений в системе не производилось.

Всего лишь ставились или убирались два небольших ВЧ-звукопоглотителя в определённые места КдП.

Слегка смещённые по энергетике, но легко слышимые иные особенности акцентирования исполнителем в тех же местах партитуры, приводили к совершенно иному впечатлению от прослушивания произведения как целого.

Попробовали и другой способ изменения агогики: изменяли входное сопротивление усилителя мощности на порядок, т.е. в 10 раз.

И в этом случае удавалось легко услышать ещё более впечатляющие изменения в восприятии целого в зависимости от всего лишь иной "трактовки" акцентов исполнителем.

Формально система была неизменна в основной своей части АС, усилитель, кабели, источник.

Слушали на одинаковой громкости небольшие фрагменты классической музыки

Остаётся только решить, совпадает ли его предпочтение с той его конкретной формой, которая записана на носителе.

Иначе говоря, выяснить, какое из двух услышанных вариаций воспроизведения конкретной записи ПРАВИЛЬНОЕ.

Приятно, что Вы начали это пост с таких верных мыслей.

Об этом же я и говорю все время:

при изменениях в аппарате, системе или КПД, в первую очередь при меняется структура музыки, способ связи звуков,то есть, сама суть.

Агогика, это и есть малая часть того, как именно Гульд сумел хитро связать, сплести отдельные звуки в единое, очень индивидуальное и необыкновенно выразительное целое.

Неопытное же, но чуткое ухо уловит лишь незначительные изменения тона, прозрачности, тембра, детальности и тд, - то есть формальные вещи, связанные с отдельными звуками,с элементами. При том, что оно не слышит, не понимает, что меняется вся! система звуков, характерное индивидуальное исполнение, а с ним пропадает и выразительность в музыке.

Только агогика и акценты-это лишь двадцатая часть того, что должно отображаться в музыкальном плане.

В этот раз Вы с товарищем обратили внимание на намеренные, очень тонкие сугубо индивидуальные для каждого исполнителя ритмические сбои. Хорошо, что на Гульде. Еще сильнее эта агогика видна у Горовца.

Обратите внимание в следующий раз, как при разных манипуляциях с системой меняются другие составляющие музыкальной выразительности, паузы, например,или интонация.

Пауза может быть затянута и тогда разваливается все музыкальное произведение, а звучание становится прерывистым, нарушая целостность, слитность восприятия.

И это куда хуже, чем нарушение наших формальных аудиофильских признаков, типа меньшей прозрачности, детальности ит т.д

Лучше бы все таки, это обсуждать в моей профильной теме. Или прошу Вашего разрешения перенести Ваш текст в нее.

Разговоры о терминах не имеют смысла, на мой взляд.

Если есть ясное понимание сути, то богатейшего русского языка и существующих у нас терминов вполне достаточно для выражения куда более сложных вещей.

А вот, если есть желание затуманить или замутить вопрос, который мало понимаем, вот тогда, да, нужно прибегнуть к изобретению новых сложнопроизносимых терминов.

Ответить на вопрос, какой вариант исполнения из нескольких правильный, совсем несложно :

тот, в котором отражено наибольшее количество эмоций, эмоциональных полутонов.

Лишние и более тонкие эмоции в неправильном варианте не появятся сами собой. Они могут быть только упрощены, по-хамски усилены, или могут быть вычтены, потеряны.

Если это великий исполнитель, конечно.

[Technician]

Разговоры о терминах не имеют смысла, на мой взляд.

Если есть ясное понимание сути, то богатейшего русского языка и существующих у нас терминов вполне достаточно для выражения куда более сложных вещей.

А вот, если есть желание затуманить или замутить вопрос, который мало понимаем, вот тогда, да, нужно прибегнуть к изобретению новых сложнопроизносимых терминов.

А если нет понимания сути ? 

На каком языке объясняться ?

 

"Термин — слово или словосочетание, точно и однозначно именующее понятие и его соотношение с другими понятиями в пределах специальной сферы.

Термин (в логике) — то же, что и терм, элемент формализованного языка, являющийся именем объекта или именем формы."

 

Так что термины для того и существуют, чтобы развеивать туман, а вовсе не наоборот. .

[zenon63]

Не пойму, каких терминов вам всем так не хватает и для пояснения чего?

Можно КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР? Что бы Вы хотели ввести ?

Каждый новый термин требует разъяснения и усваивания. Для его разъяснения требуется тот же русский язык. И так далее до бесконечности. Результат- путаница и муть в головах.

Не можем объяснить на простом языке с уже устоявшимися понятиями, значит, не понимаем сути вообще.

[Technician]

Не пойму, каких терминов вам всем так не хватает и для пояснения чего?

Можно КОНКРЕТНЫЙ ПРИМЕР? Что бы Вы хотели ввести ?

Ввести ?

Да у нас с имеющимися неразбериха. .

Примеры, пожалуйста: "разрешение", "динамика", "искажения" - трактуются как угодно.

[Technician]

Не можем объяснить на простом языке с уже устоявшимися понятиями, значит, не понимаем сути вообще.

И дело не в объяснении, объяснить по своему у нас каждый в состоянии. Дело в согласии. В одинаковом понимании, то есть, в терминологии.

[zenon63]

Ввести ?

Да у нас с имеющимися неразбериха. .

Примеры, пожалуйста: "разрешение", "динамика", "искажения" - трактуются как угодно.

Ааа,Вы об этом?

Не велика проблема. Все нужные понятия есть и разъяснить их просто.

А я то испужался, что придется вводить в язык такие серьезные понятия, как "вербально-анальное" и "орально-когнитивное" c могучими "саунстейджами" вместо простой " сцены" , "саундами" вместо обычного звука и тд...

[ARXYUR]

Об этом же я и говорю все время:

при изменениях в аппарате, системе или КПД, в первую очередь при меняется структура музыки, способ связи звуков,то есть, сама суть.

Только агогика и акценты-это лишь двадцатая часть того, что должно отображаться в музыкальном плане.

Лучше бы все таки, это обсуждать в моей профильной теме. Или прошу Вашего разрешения перенести Ваш текст в нее.

Разговоры о терминах не имеют смысла, на мой взляд.

Ответить на вопрос, какой вариант исполнения из нескольких правильный, совсем несложно :

Лишние и более тонкие эмоции в неправильном варианте не появятся сами собой. 

 

Собственно, "пафос" моего месседжа был лишь в том, что на одни и те же проявления в звучании аудиосистемы можно посмотреть под разными углами, используя при этом и разную терминологию.

 

Агогика, разумеется, была приведена в качестве простейшего для обсуждения примера изменений звучания системы при одновременном рассмотрении тех физических действий в системе, которые и привели к таким изменениям.

Естественно, при рассмотрении этих же воздействий на систему, но другом музыкальном контенте, и результаты наиболее слышимых изменений будут формулироваться иначе, т.е. и в других терминах.

 

Я не стал упоминать особенности изменения в звучании оперы, вокала под теми или иными неэлектрическими влияниями на систему для неперегружения текста обилием информации.

У меня нет возражений в части переноса моих постов в Вашу ветку.

 

О терминах говорить, всё-таки, нужно, поскольку практика показывает, что под одним и тем же словом часто понимается разный смысл.

Наиболее распространённый вариант разных толкований  - это, например, термин "динамика".

Многие понимают его (и неправильно) как динамический диапазон.

В то время, как это всего лишь подвижность, быстрота, градации изменений звука.

И варианты этой динамики: макро- и микродинамика.

 

С Вашей (и часто встречающимися, сходными по сути) трактовками "эмоций" не могу согласиться.

Эмоции - это прерогатива свойств мозга и управляемого им тела Человека.

И это тоже важный логико-понятийный и терминологический момент.

 

В аудиосистеме же нет никаких отдельных каналов переноса эмоций. 

Если есть, то их наличие сначала нужно доказательно показать.

 

Я понимаю, что приписывание аудиосистеме способностей по-разному передавать эмоции - это не всегда только рассуждение для краткости оценки системы, но часто это внутреннее убеждение.   

 

Ровно так же и звукам музыки приписывается наличие/отсутствие в ней эмоций.

В то время как звучание инструментов лишь сочетания звуков, передаваемое воздушной средой.

И только в мозге человека те или иные композиции звуков становятся восприняты в виде музыки.

А для их восприятия нужно сначала услышать посредством датчиков эти колебания воздушной среды.

 

Это даже не терминологические, а понятийные проблемы, которые правильнее решать на берегу, прежде чем отправляться в трудное "плавание" по обсуждению причин тех или иных "эмоциональных" характеристик аудиосистем.

 

Какой вариант исполнения правильный... Вы говорите, что определить несложно.

Видимо, из-за этой "несложности" ужЕ множество десятилетий этот простенький вопрос на повестке дня. 

 

Ведь эта "несложность" опирается (по условию необходимости) на архетипическое восприятие конкретного индивидуума, его психо-физическое состояние в момент прослушивания.

Эволюционный (и социальный) отборы делают всех нас немного разными.

 

Аудиосистема лишь средство доставления стимулов (звуков, музыки, в частности) к датчикам (ушам, иногда и телу) слушателя.

Когда этот канал доставки наименее влияет на изначальную форму стимула (сигнал), тогда и восприятие имеет перед собой некий максимально приближенный к изначальному образ "объекта" анализа.

А уж анализировать этот виртуальный объект мозг может по самым разнообразным параметрам, какие кому доступны, и кто и какие параметры сможет наиболее достоверно и убедительно донести вербально.

 

В этот момент вновь происходит преобразование: обратное преобразование относительно нематериального впечатления об анализируемом мозгом "звуковом объекте" в материальные колебания голоса при обсуждении результатов прослушивания, либо материальным изображением символов-букв, которые все читающие этот текст сейчас и видят.  

Найти нужные слова-термины и символы для описания впечатлений от эфемерного "звукового объекта" - это тоже непросто.

 

Поэтому и терминология, и, особенно, понятийные проблемы остаются весьма важными при обсуждении технических и эстетических особенностей взаимодействия аудиосистем со слушателями. 

Это многоуровневое взаимодействие.

И сводить его только к околомузыкальным терминам, наверное, недостаточно. 

 

Это тем более так, что невозможно заранее знать, каков технический и эстетический уровни качества записи.

А ведь они оба влияют на требования к тракту воспроизведения и уровню эксперта этой записи.

 

Никакая запись не является эталонной, пока об этом нет договорённости большинства.

Никакой тракт не является эталонным, пока нет договорённости большинства, понимающих предмет глубоко.

Никакой эксперт не является экспертом в последней инстанции, пока нет такой же договорённости...  

 

"А в остальном всё хорошо"... 

[Kuz-Alex]

 

Благодаря чему оба слушателя-собеседника всё ещё живы, и я смог даже поведать о сути и некоторых выводах из прослушивания. 

 

 

В этот раз Вы с товарищем обратили внимание на намеренные, очень тонкие сугубо индивидуальные для каждого исполнителя ритмические сбои. Хорошо, что на Гульде. Еще сильнее эта агогика видна у Горовца.

Обратите внимание в следующий раз, как при разных манипуляциях с системой меняются другие составляющие музыкальной выразительности, паузы, например,или интонация.

Пауза может быть затянута и тогда разваливается все музыкальное произведение, а звучание становится прерывистым, нарушая целостность, слитность восприятия.

И это куда хуже, чем нарушение наших формальных аудиофильских признаков, типа меньшей прозрачности, детальности ит т.д

 

 

Уверен что и в этот раз на это было обращено внимание. И второго слушателя-собеседника. Он в курсе.

[князев]

       Эмоции - это прерогатива свойств мозга и управляемого им тела Человека.

 

Эмоции это отклик человеческой души. Мозг нужен чтобы ложкой в глаз не попасть. Вместо рта.

 

       В аудиосистеме же нет никаких отдельных каналов переноса эмоций. 

 

Переносятся не эмоции, они возникают в каждом человеке индивидуально. За это отвечает канал Музыки. Не путать с звуковым каналом!

 

 

[K K]

Эмоции - это прерогатива свойств мозга и управляемого им тела Человека.

Эмоции это отклик человеческой души. Мозг нужен чтобы ложкой в глаз не попасть. Вместо рта.

В аудиосистеме же нет никаких отдельных каналов переноса эмоций.

Переносятся не эмоции, они возникают в каждом человеке индивидуально. За это отвечает канал Музыки. Не путать с звуковым каналом!

Ну? А ваш звуковой канал где расположен? Прощу точный ответ, вы же явно знаете

[K K]

Юрий Анатольевич жжег сегодня похлеще либералов!