Наши статьи

[Игвин]

50 минут назад, AlekseyR сказал:

Про вольтодобавку я читал, у Антона несколько не тот случай.

А, на схему его я не смотрел. Поэтому его схему не комментирую.
Просто я возразил против мнения, что вольтдобавка - это ПОС.
Это один из методов увеличить усиление, а ПОС - это другой метод увеличения усиления.
Есть и ещё метод - использование источника тока в нагрузке.

[Technician]

38 minutes ago, Игвин said:

Есть и ещё метод - использование источника тока в нагрузке.

Правильно. И его можно использовать в ламповой схемотехнике. Что и делает например, Октав.

[Мусатов Костя]

2 часа назад, Игвин сказал:

Просто я возразил против мнения, что вольтдобавка - это ПОС.

Строго говоря, вольтдобавка - это ПОС с коэффициентом связи меньше 1. На одно и то же, можно посмотреть с различных сторон. Даже на схему с глубокой ООС можно посмотреть и рассчитать без применения матаппарата ТАР. Собственно, ТАР - это удобный матаппарат для проведения расчетов. Реально, в природе все всегда взаимосвязано и даже количество леммингов на квадратном километре тундры можно описать через ТАР. ООС идет через два канала: хищников, размножение которых запаздывает относительно количества леммингов и еды, которая истощается при увеличении численности.

[Crow is not crown]

6 часов назад, Technician сказал:

Развязка по питанию осуществляется применением отдельных источников. А фильтрация питающего напряжения - это просто фильтрация. Только к вольтодобавке она не имеет отношения.

Вы это только что придумали или просто у москвичей умничать по делу и без дела научились?

[Рижанин]

Про сусликов это конечно здорово. Но всетаки хотелось бы узнать, насколько правильно реагирует ОООС на нелинейную нагрузку с кривым импедансом да еще и с противоЭДС, вызванной обратным ходом динамиков. Конечно, если принять АС с ее фильтрами за чисто активную нагрузку, то от ОООС будет только польза, но гложут сомненья.

[sewerin]

23 минуты назад, Рижанин сказал:

Про сусликов это конечно здорово. Но всетаки хотелось бы узнать, насколько правильно реагирует ОООС на нелинейную нагрузку с кривым импедансом да еще и с противоЭДС, вызванной обратным ходом динамиков. Конечно, если принять АС с ее фильтрами за чисто активную нагрузку, то от ОООС будет только польза, но гложут сомненья.

Кто мешает нагрузить каждый глубокоосник на один или несколько запаралеленных динамиков, в полосе 2-3 октавы, где импеданс ровен и прям? Да ещё и на входе префильтрануть, не более чем на октаву выше рабочей полосы.

[Мусатов Костя]

14 минут назад, Рижанин сказал:

Но всетаки хотелось бы узнать, насколько правильно реагирует ОООС на нелинейную нагрузку с кривым импедансом да еще и с противоЭДС, вызванной обратным ходом динамиков. Конечно, если принять АС с ее фильтрами за чисто активную нагрузку, то от ОООС будет только польза, но гложут сомненья.

Давайте, для начала, разложим вопросы по полочкам.

1. Противо ЭДС динамика. Этот вопрос проистекает из опыта, когда вы давите рукой на диффузор и видите ЭДС на клеммах динамика. Когда динамик работает с сигналом, то лишних рук, давящих на него нет, а все что есть, происходит непрерывно и частотно зависимо. Усилитель видит импеданс нагрузки разный по модулю на разных частотах и с разным углом между током и напряжением. Именно вектор между током и напряжением часто рассматривают как противо ЭДС. Однако, если вы замените динамик на его эквивалентную схему в виде набора индуктивностей, конденсаторов и резисторов, то работа усилителя не изменится, но вот движущейся катушки динамика не будет. Поэтому лучше рассматривать параметры импеданса, а не противо ЭДС.

2. Нелинейная нагрузка. Тут стоит рассмотреть два вопроса: частотно нелинейная и амплитудно нелинейная. Реально, в связи с тем, что проблемные участки импеданса у большинства АС находятся в области НЧ, где фаза в цепи ООС минимальна, а глубина ООС максимальна, эта ситуация не является проблемой для ООС. Это проблема для выходных каскадов усилителя. Обычно, в этой зоне не только падает импеданс АС, но фаза импеданса крутится. Потому к выходному элементу, напрмер транзистору прикладывается и большое напряжение и большой ток. В итоге имеем большое мгновенное теплорассеяние, а с учетом, что это НЧ, то длится такой импульс нагрева достаточно долго по меркам кристалла. Решение этой проблемы находится в использовании параллельного набора транзисторов для распределения таких нагрузок. Так же, эта ситуация учтена в стандартах. В ГОСТ и DIN нормируется способность усилителя работать на такую нагрузку до 3 Ом и до 45 градусов фазы импеданса.

Еще есть нелинейность импеданса, связанная с нелинейными эффектами в магнитопроводе динамика и тепловой компресси в катушке динамика. Но и они легко обрабатываются цепью ООС. Тут чаще встает другой вопрос: реакция динамиков на различный импеданс источника сигналов. Есть динамики, которые дают меньше искажений в акустическом отклике при высоких импедансах источника, таковы многие старые динамики. Большинство современных динамиков любит некоторое низкое, но не нулевое значение импеданса источника. Задача оптимального импеданса лучше решается выбором архитектуры фильтра, а не настройкой ООС усилителя. Например, некоторые СЧ динамики дают меньше искажений, если импеданс источника растет с частотой и они гораздо лучше работают, если фильтр для них кончается последовательной индуктивностью, а не параллельным конденсатором.

3. Длина цепи ООС. Не редко встречаются схемы, в которых используется ООС, охватывающая несколько каскадов. Скорость в петле достаточная и схема не возбуждается. Однако, распределение быстродействия по каскадам может быть разное и  может оказаться, что выходной каскад "ленивый", а до него вынужден напрягаться, что может приводить к появлению динамических искажений. Потому надо отдельно рассматривать корректность построения цепей ООС с точки зрения устойчивости усилителя и с точки зрения искажений. Я встречал усилители с небольшими искажениями и хорошим звуком, но на грани устойчивости и звоном на фронтах. Однако, в реальном музыкальном сигнале не бывает коротких фронтов, коими тестируют устойчивость и тот звон, на который могут сказать "ФУ", реально не проявляется.

4. ООС и помехи. Учитывая, что эфир сейчас сильно засорен различными помехами вплоть до десятков гигагерц, у звуковые усилителя явно не предназначены для работы с такими сигналами, попадание этих помех в цепи ООС может сильно портить звучание усилителя. К тому же, результат может очень сильно зависеть от места и от времени. Вроде бы казалось, что ламповые усилители имеют тут преимущество. Однако оно не столь велико, как кажется. Хотя индуктивность рассеяния трансформатора может помочь с фильтрацией помех, но межобмоточная емкость явно передаст все ВЧ помехи. Остается только меньшая чувствительность ламп к помехам из-за меньшей их крутизны. Лучшее решение - использовать выходные фильтры для АС с фильтрацией сигналов так, что бы ВЧ не попадали в цепи ООС, все равно слух эти сигналы не услышит.

[Маратище]

Ну раз Луна все равно за облаками, проведем немного времени за клавой. 

31 минуту назад, Мусатов Костя сказал:

 Когда динамик работает с сигналом, то лишних рук, давящих на него нет, а все что есть, происходит непрерывно и частотно зависимо.

Это сферический динамик в вакууме, Константин. Реальный же работает и на механику самой башки, и на упругость воздуха в АО и это нелинейщина отложенная не по фазе, а по времени.

Есть руки, увы.

31 минуту назад, Мусатов Костя сказал:

Реально, в связи с тем, что проблемные участки импеданса у большинства АС находятся в области НЧ, где фаза в цепи ООС минимальна, а глубина ООС максимальна, эта ситуация не является проблемой для ООС. Это проблема для выходных каскадов усилителя. Обычно, в этой зоне не только падает импеданс АС, но фаза импеданса крутится. Потому к выходному элементу, напрмер транзистору прикладывается и большое напряжение и большой ток. В итоге имеем большое мгновенное теплорассеяние, а с учетом, что это НЧ, то длится такой импульс нагрева достаточно долго по меркам кристалла. Решение этой проблемы находится в использовании параллельного набора транзисторов для распределения таких нагрузок.

То есть, в дополнительном увеличении усиления (бета биполярников на больших токах резко падает) и, как следствие, глубины ООС.

31 минуту назад, Мусатов Костя сказал:

Еще есть нелинейность импеданса, связанная с нелинейными эффектами в магнитопроводе динамика и тепловой компресси в катушке динамика. Но и они легко обрабатываются цепью ООС.

А вроде не должны бы, если ООС не акустическая.

31 минуту назад, Мусатов Костя сказал:

Однако, распределение быстродействия по каскадам может быть разное и  может оказаться, что выходной каскад "ленивый", а до него вынужден напрягаться, что может приводить к появлению динамических искажений. Потому надо отдельно рассматривать корректность построения цепей ООС с точки зрения устойчивости усилителя

...и отсутствия местных подвозбудов, которые общая ООС теоретически, может, и погасит, но звуку настанет труба, о чем чуть ниже.

31 минуту назад, Мусатов Костя сказал:

и с точки зрения искажений. Я встречал усилители с небольшими искажениями и хорошим звуком, но на грани устойчивости и звоном на фронтах. Однако, в реальном музыкальном сигнале не бывает коротких фронтов, коими тестируют устойчивость и тот звон, на который могут сказать "ФУ", реально не проявляется.

Иногда вполне может и проявиться.

31 минуту назад, Мусатов Костя сказал:

4. ООС и помехи. Учитывая, что эфир сейчас сильно засорен различными помехами вплоть до десятков гигагерц, у звуковые усилителя явно не предназначены для работы с такими сигналами, попадание этих помех в цепи ООС может сильно портить звучание усилителя. К тому же, результат может очень сильно зависеть от места и от времени. Вроде бы казалось, что ламповые усилители имеют тут преимущество. Однако оно не столь велико, как кажется. Хотя индуктивность рассеяния трансформатора может помочь с фильтрацией помех, но межобмоточная емкость явно передаст все ВЧ помехи. Остается только меньшая чувствительность ламп к помехам из-за меньшей их крутизны. Лучшее решение - использовать выходные фильтры для АС с фильтрацией сигналов так, что бы ВЧ не попадали в цепи ООС, все равно слух эти сигналы не услышит.

Верно. 

[Сергей Ал.]

5 часов назад, Мусатов Костя сказал:

Хотя индуктивность рассеяния трансформатора может помочь с фильтрацией помех, но межобмоточная емкость явно передаст все ВЧ помехи.

Межобмоточная ёмкость (в данном случае) может иметь существенное значение в межкаскадных трансформаторах, в выходных её влияние меньше. В любом случае это конструктивно решаемый вопрос. 

[Technician]

8 hours ago, Рижанин said:

Про сусликов это конечно здорово. Но всетаки хотелось бы узнать, насколько правильно реагирует ОООС на нелинейную нагрузку с кривым импедансом да еще и с противоЭДС, вызванной обратным ходом динамиков. Конечно, если принять АС с ее фильтрами за чисто активную нагрузку, то от ОООС будет только польза, но гложут сомненья.

ООС безразлично, какими причинами вызвана нелинейность. Она лишь контролирует напряжение на выходе усилителя. А какую долю своих воздействий АС передаст в обратную, можете понять, сравнив импедансы усилителя (сотые ома) и его нагрузки. Из этого же вытекает, что для безосной лампы обратные воздействия будут выше. (Хотя до сих пор не понятно, выходят ли они  там на уровень заметности.)

[Technician]

8 hours ago, Мусатов Костя said:

Давайте, для начала, разложим вопросы по полочкам.

Давайте не будем ловить чёрную кошку в тёмной комнате. Ибо без цифр все эти допущения не выглядят убедительными.

По фазам. Даже в хреновых АС за счёт реактивностей фаза не крутится более, чем на 60 градусов. Так что транзистор и в такой ситуации не может оказаться в режиме максимального напряжения и максимального тока. А если учесть, что эти режимы кратковременны, то можно понять, что особо они транзистор из ОБР не выбивают.

По ВЧ помехам. Даже если предположить, что у нас есть такой мощный источник, что в состоянии навести помехи в АС, то выходное сопротивление усилителя посадит их на ноль. И в ОС они не попадут. Если у вас усилитель ловит помехи, смотрите входные цепи, либо разводку земли и питания.

ИМХО.

[K K]

В 25.07.2018 в 10:09, アントン сказал:

На мой взгляд, гораздо лучше ламповый пуш-пулл чем транзисторник без ООС. Искажения того же уровня, но они менее деградируют музыкальное полотно. А если к басу не подключать, то однотакт их обоих заруливает.

И только чистейший ооснный транзистор будет лучше всего этого.

Хм, а ведь все именно так

[Мусатов Костя]

12 часов назад, Маратище сказал:

Это сферический динамик в вакууме, Константин. Реальный же работает и на механику самой башки, и на упругость воздуха в АО и это нелинейщина отложенная не по фазе, а по времени

Это все синхронные действия с непрерывной фазовой характеристикой и неразрывным временным откликом. Потому не надо вводить лишние сущности. Места, где не работает линейно-фазовая апроксимация - акустика помещения, вот там есть множественное эхо и нельзя построить единую непрерывную фазовую характеристику.

12 часов назад, Маратище сказал:

А вроде не должны бы, если ООС не акустическая.

Я не пишу, что компенсируются акустические нелинейности. Но нелинейности, проявляющиеся например в гистерейзисных явлениях в магнитопроводе, попадают в цепь ООС и компенсируются.

7 часов назад, Sergal сказал:

Межобмоточная ёмкость (в данном случае) может иметь существенное значение в межкаскадных трансформаторах, в выходных её влияние меньше. В любом случае это конструктивно решаемый вопрос. 

С точки зрения помех мегагерцового и гигагерцового диапазона, практически ничего нельзя скомпенсировать в выходных трансформаторах. Их расчетные области заканчиваются на сотнях килогерц, далее полирезонансные явления.

 

[Мусатов Костя]

4 часа назад, Technician сказал:

А если учесть, что эти режимы кратковременны, то можно понять, что особо они транзистор из ОБР не выбивают.

Допустим, частота 50 Гц. Длительность импульса нагрузки порядка 2-4 мс. Для многих транзисторов это уже близко к DC режимам. Если транзисторы итак прогреты, то такие импульсы могут выходить за ОБР.

 

4 часа назад, Technician сказал:

то выходное сопротивление усилителя посадит их на ноль. И в ОС они не попадут

Выходное сопротивление усилителя на десятках мегагерц и выше не носит емкостный характер, как кажется с первого взгляда, поскольку даже у хороших пленочных конденсаторов частоты работы ограничены десятками мегагерц.

 

[Игвин]

Как бы то ни было, ОООСные усилители должны иметь фильтры как по входу, так и по выходу.
На них нежелательно подавать сигналы с NOS-DACов.
Их желательно беречь от внешних воздействий.
Недостаточно компентентное применение этих мер не лучшим образом сказывается на итоговом звуке. Может быть поэтому существует мнение, что без ОООС звук лучше? Нельзя сказать, где именно зарыта собака... её похоже умело расчленили, перед тем как закопать.
Лично я не за и не против применения ОООС в усилителях.
А вот ситуация, когда "нос вытащил - хвост увяз" мне совсем не нравится, ни со стороны носа, ни со стороны хвоста.

[Маратище]

30 минут назад, Игвин сказал:

где именно зарыта собака... её похоже умело расчленили, перед тем как закопать. 

Хорошо сказал. 

ООС не любят те, кто ее не умеет (см. про ОУ и дискрет тоже). Но, умея что-то, надо это юзать адекватно. А не как Волочкова. 

[Игвин]

Только что, Маратище сказал:

Хорошо сказал. 

ООС не любят те, кто ее не умеет (см. про ОУ и дискрет тоже). Но, умея что-то, надо это юзать адекватно. А не как Волочкова. 

Ты мне Волочкову не обижай!
Я её не знаю, а с папой лично знаком (был) - мировой мужик, компанейский, добродушный и весёлый.
Лет 25 назад познакомились.

[K K]

44 минуты назад, Игвин сказал:

Ты мне Волочкову не обижай!
Я её не знаю, а с папой лично знаком (был) - мировой мужик, компанейский, добродушный и весёлый.
Лет 25 назад познакомились.

А я имел опыт личного лицезрения поведения в общественном месте. Можно обижать. 

[Игвин]

20 часов назад, Radj сказал:

А я имел опыт личного лицезрения поведения в общественном месте. Можно обижать. 

Женщин вообще обижать не следует.
Тогда они и нас не обижают. Любовь движет миром, а то бы все всех поубивали.

[Рижанин]

Послушав специалистов, начинаешь понимать, насколько ОООС, сцуко, интеллектуальная: на нелинейность нагрузки не реагирует- подает обратно кристально чистый сигнал(где только берет?), наводки отфильтровывает, на ЭДС вызванную обратным ходом динамика не реагирует. И все это жутчайших условиях, где даже цвет разьема влияет на звук.

[Алексей И.]

5 часов назад, Рижанин сказал:

насколько ОООС, сцуко,

Она , ОООС - для кого-то и сцуко , если только вспомнить ,что название ветки всего лишь ООС , а так все отвечают на свои собственные вопросы ,но не на вопрос ветки , впрочем , как всегда , но при этом отвечающие ,сцуко так собой довольны ,что не замечают лишней буковки О ! 

[Technician]

13 hours ago, Рижанин said:

Послушав специалистов, начинаешь понимать, насколько ОООС, сцуко, интеллектуальная: на нелинейность нагрузки не реагирует- подает обратно кристально чистый сигнал(где только берет?), наводки отфильтровывает, на ЭДС вызванную обратным ходом динамика не реагирует. И все это жутчайших условиях, где даже цвет разьема влияет на звук.

Итак, в отличие от фантазёров, ОС не обладает никаким интеллектом. Поэтому ей абсолютно начихать, какой причиной вызваны ошибки в форме выходного напряжения усилителя. Она просто тупо реагирует на них и стремится исправить. 

Повторяю для особо одарённых: есть ошибка - исправляем, нет - идём дальше. Точка. Причина ошибки на работу ООС не влияет.

[Flaesh]

1 час назад, Technician сказал:

Итак, в отличие от фантазёров, ОС не обладает никаким интеллектом..

Она, ООС, че,  не слышит\не понимает  разницы между прессованной бумагой и альнико магнитом??
Вот поэтому с ООС звук г 

 

[ansouv]

@Flaesh А уж пестня то какое г...

[Сергей Ефимов]

Итальянский вариант усилителя без Общей Отрицательной ( со слов Изготовителя, схему не видел, крышку не снимал)

37 ватт, 40 кг веса, греется сильно