Наши статьи

[Baculum]

Любопытно, что Mutec декларирует первичную точность порядка 20 нс, при этом точность GPS с его атомными часами на спутниках вдвое ниже. Ну допустим, это величины соизмеримые. Но как производители типично бытовой техники могут обеспечивать точность на три порядка выше? Они используют внеземные технологии?..

Upd: тьфу, не на три - на ШЕСТЬ порядков, Карл!

[mxsm]

2 минуты назад, Baculum сказал:

Любопытно, что Mutec декларирует первичную точность порядка 20 нс, при этом точность GPS с его атомными часами на спутниках вдвое ниже. Ну допустим, это величины соизмеримые. Но как производители типично бытовой техники могут обеспечивать точность на три порядка выше? Они используют внеземные технологии?..

В нашем деле -фазовый шум важен. Поэтому вся эта долговременная точность,  как и атомные клоки  - до лампочки 

 

[Созерцатель]

8 минут назад, mxsm сказал:

mutec ref120se это немцы. Не дешевый клок в районе 5000$, а вроде даже и более -если это он на фото. 

На фото именно REF10 SE120. Новая, улучшенная версия. В России стоит 5500 евро.

[Созерцатель]

6 минут назад, Baculum сказал:

Они используют внеземные технологии?..

Даже ты повелся. Тоже используешь их внеземные технологии :))))))

[Baculum]

Только что, Созерцатель сказал:

Даже ты повелся. Тоже используешь их внеземные технологии :))))))

Не, я же использую банальный мутек, а некоторые (не будем показывать пальцем) умудряются декларировать точность на уровне фемтосекунд. Вот откуда они ее берут?

[Baculum]

5 минут назад, mxsm сказал:

В нашем деле -фазовый шум важен. Поэтому вся эта долговременная точность,  как и атомные клоки  - до лампочки 

Вот тут подтупливать начинаю  Ведь фазовый шум - это джиттер? А джиттер - это нестабильность отсчетов цифрового сигнала? Тогда получается, что фазовый шум непосредственно связан с точностью генерации этих самых отсчетов, нет?

[Созерцатель]

1 минуту назад, Baculum сказал:

Не, я же использую банальный мутек, а некоторые (не будем показывать пальцем) умудряются декларировать точность на уровне фемтосекунд. Вот откуда они ее берут?

Не такой уж он у тебя и банальный. Можно gps или чтото одноканальное посерьезнее на вход твоего подать и будет совсем не банальный. Хотя и мс-3 usb тоже хвалят как клок

[mxsm]

9 минут назад, Baculum сказал:

Вот тут подтупливать начинаю  Ведь фазовый шум - это джиттер? А джиттер - это нестабильность отсчетов цифрового сигнала? Тогда получается, что фазовый шум непосредственно связан с точностью генерации этих самых отсчетов, нет?

Не совсем прямая зависимость , важно на какой частоте замер производится, лучше от 1гц до 50кгц.  В общем смотрите на фазовый шум.  Сколько там ppm в целом,  не важно.  

[アントン]

33 минуты назад, mxsm сказал:

В нашем деле -фазовый шум важен. Поэтому вся эта долговременная точность,  как и атомные клоки  - до лампочки 

 

Особенно это интересно выглядит на фоне катушечников у которых точность скорости протяга 0,1% в лучшем случае.

[アントン]

30 минут назад, Baculum сказал:

Вот тут подтупливать начинаю  Ведь фазовый шум - это джиттер? А джиттер - это нестабильность отсчетов цифрового сигнала? Тогда получается, что фазовый шум непосредственно связан с точностью генерации этих самых отсчетов, нет?

Когда подключается внешний 10 МГц клок к внутреннему клоку устройства (обычно  это 22,5792 и 24,576), итоговый фазовый шум будет определяться исключительно встроенным PLL, а не внешним клоком.

[K K]

5 минут назад, アントン сказал:

Когда подключается внешний 10 МГц клок к внутреннему клоку устройства (обычно  это 22,5792 и 24,576), итоговый фазовый шум будет определяться исключительно встроенным PLL, а не внешним клоком.

Наши знатоки просто не в курсе таких мелочей ))) о фазовой автоподстройке не слышали, но пишут так, что аж захотелось побежать и купить клок 

Изменено 17 июля 2020 пользователем Kostya Kostin

[mxsm]

10 минут назад, アントン сказал:

Когда подключается внешний 10 МГц клок к внутреннему клоку устройства (обычно  это 22,5792 и 24,576), итоговый фазовый шум будет определяться исключительно встроенным PLL, а не внешним клоком.

Не исключено, что  pll работает  несколько лучше, если опорный генератор лучше. 

[アントン]

4 минуты назад, mxsm сказал:

Не исключено, что  pll работает  несколько лучше, если опорный генератор лучше. 

Только он не опорный, а отклоняющий. 

[ansouv]

16 минут назад, アントン сказал:

Только он не опорный, а отклоняющий. 

А что такое отклоняющий генератор?

[rsergio]

3 часа назад, Созерцатель сказал:

Выход WClk они сделали, могли бы и вход MClk 10MHz для синхронизации с остальной системой.

В ЦА преобразовании, для звука высокой верности, самым главным генератором является тот, который участвует непосредственно при конвертации цифрового сигнала в аналоговый. Именно здесь нужна самая точная и стабильная частота. Все остальные цифровые компоненты системы должны подстраиваться под него, ибо их задача лишь идти "в ногу", не отставать или убегать.

Если же какой-то внешний генератор управляет всем, то ЦАПу придется разными алгоритмами подстраиваться под внешний сигнал 10МГц, который не только не кратен внутренним частотам обработки сигналов, а также всегда будет иметь больший джиттер, чем хороший внутренний.

В итоге по конечному качеству мне видится такое ранжирование:

• Все устройства работают от своих генераторов (худший вариант)
• В системе есть один генератор, который управляет всеми устройствами (уже лучше)
• В ЦАП используется самый точный генератор, все остальные устройства синхронизируются от него (самый лучший вариант)

[shd911]

2 минуты назад, rsergio сказал:

В ЦА преобразовании, для звука высокой верности, самым главным генератором является тот, который участвует непосредственно при конвертации цифрового сигнала в аналоговый. Именно здесь нужна самая точная и стабильная частота. Все остальные цифровые компоненты системы должны подстраиваться под него, ибо их задача лишь идти "в ногу", не отставать или убегать.

Если же какой-то внешний генератор управляет всем, то ЦАПу придется разными алгоритмами подстраиваться под внешний сигнал 10МГц, который не только не кратен внутренним частотам обработки сигналов, а также всегда будет иметь больший джиттер, чем хороший внутренний.

В итоге по конечному качеству мне видится такое ранжирование:

• Все устройства работают от своих генераторов (худший вариант)
• В системе есть один генератор, который управляет всеми устройствами (уже лучше)
• В ЦАП используется самый точный генератор, все остальные устройства синхронизируются с ним (самый лучший вариант)

Пытался именно это объяснить, но к сожалению, очень часто ухваченные идеей люди не готовы услышать что зерно может быт не в том что они пытаются сделать. Ну ладно, подождем). 

[mxsm]

19 минут назад, rsergio сказал:

В ЦА преобразовании, для звука высокой верности, самым главным генератором является тот, который участвует непосредственно при конвертации цифрового сигнала в аналоговый. Именно здесь нужна самая точная и стабильная частота. Все остальные цифровые компоненты системы должны подстраиваться под него, ибо их задача лишь идти "в ногу", не отставать или убегать.

Если же какой-то внешний генератор управляет всем, то ЦАПу придется разными алгоритмами подстраиваться под внешний сигнал 10МГц, который не только не кратен внутренним частотам обработки сигналов, а также всегда будет иметь больший джиттер, чем хороший внутренний.

В итоге по конечному качеству мне видится такое ранжирование:

• Все устройства работают от своих генераторов (худший вариант)
• В системе есть один генератор, который управляет всеми устройствами (уже лучше)
• В ЦАП используется самый точный генератор, все остальные устройства синхронизируются от него (самый лучший вариант)

Есть другой вариант и в наше время более распространенный.

Когда цап буферизирует входящий поток  и заново его тактует. В общем это мой Емм  со своим mdat2, до этого   naim делал что то подобное.  

Только    остаются они  все равно  чувствительны к источнику, несмотря на гальваническую развязку.   

 

[K K]

5 минут назад, mxsm сказал:

Есть другой вариант и в наше время более распространенный.

Когда цап буферизирует входящий поток  и заново его тактует. В общем это мой Емм  со своим mdat2, до этого   naim делал что то подобное.  

Только    остаются они  все равно несколько чувствителны к источнику, несмотря на гальваническую развязку.  

 

MSB тоже буферизует сигнал. Время задержки чуть ли не 100ms

[rsergio]

6 минут назад, mxsm сказал:

Есть другой вариант и в наше время более распространенный.

Когда цап буферизирует входящий поток  и заново его тактует.

Буфер не бесконечен. Он спасает только от небольшого дрожания частоты вокруг базовой, которая у устройств должна совпадать. Если частоты различаются, то буфера может не хватить (опустошение или переполнение), особенно на Hi-Res. Именно поэтому Roon и разработали свой протокол RAAT, в котором принимающая сторона (ендпоинт) может контролировать заполнение буфера и оповещать отправляющую сторону (сервер) о необходимости коррекции скорости передачи. 

Внешний клок как светофор не даёт разбежаться всем участникам, но он фактически заставляет каждое устройств периодически притормозить или ускориться. И если для цифрового транспорта это не важно, то для клока ЦАПа это считай фаталити.

[rsergio]

15 минут назад, Kostya Kostin сказал:

MSB тоже буферизует сигнал. Время задержки чуть ли не 100ms

Для Analog пол секунды для 44.1кГц:

Цитата

The DSP allocates a huge internal FIFO buffer (1/2 second at 44.1)

Для просмотра видео реклокинг можно отключить.

[mxsm]

12 минут назад, rsergio сказал:

Для Analog пол секунды для 44.1кГц:

Для просмотра видео реклокинг можно отключить.

Вот что пишут емм.  

Во всех современных проигрывателях и ЦАПах используется процессор от EMM Labs, созданный с использованием новейшей эксклюзивной технологии MFAST™ (Meitner Frequency Acquisition System – система восстановления частоты Майтнера) и MDAT™ (Meitner Digital Audio Translator - алгоритма преобразования цифрового аудиосигнала Майтнера)

ПРЕИМУЩЕСТВА MFAST™ ПЕРЕД ТРАДИЦИОННЫМИ АЛГОРИТМАМИ ЦАП

Большинство современных ЦАП построено на основе контуров преобразования с фазовой автоподстройкой частоты, т.н. PLL (Phase Locked Loop). По сравнению с подобными схемами MFAST™ имеет два неоспоримых преимущества. Во-первых, это высокоскоростной асинхронный алгоритм, который в то же время позволяет контуру ЦАП практически мгновенно синхронизировать параметры своей работы с соответствующими параметрами входного аудиосигнала, независимо от происхождения последнего. Более того, в отличие от контуров на основе PLL, реализующих лишь снижение значения джиттера, использование  MFAST™ позволяет избавиться от джиттера полностью, что позволит Вам насладиться чистым и достоверным звучанием музыки даже в том случае, когда характеристики исходного цифрового аудиосигнала не отличаются совершенством. 

[rsergio]

18 минут назад, doomsmith сказал:

А, кстати, как происходит внешнее тактирование? Внутренний генератор вообще отключается или как-то привязывается к тактовым импульсам, приходящим снаружи?

Есть разные реализации. Когда мы говорим про частоту 10 МГц, которая не равна частотам мастерклока, то тогда выполняется периодическая подстройка частоты, т.е. решается только одна задача - чтобы в перспективе не получить уход частоты одного аппарата от другого на большую величину и переполнение/опустошения буферов. Для ЦА преобразования важна не абсолютная точность частоты, а её стабильность, чтобы построить правильную огибающую, особенно в области ВЧ.

16 минут назад, mxsm сказал:

Вот что пишут емм

Все почти верно пока буфера хватает. Тем не менее на таких ЦАП все-равно слышно качество разных цифровых источников...

[アントン]

55 минут назад, ansouv сказал:

А что такое отклоняющий генератор?

Принцип следующий. В PLL есть свой генератор, частоту которого можно менять внешним воздействием. Его подстраивают под внешний клок. Таким образом этот внешний клок является не опорным, а отклоняющим по отношению к внутреннему.

[Созерцатель]

52 минуты назад, rsergio сказал:

В ЦА преобразовании, для звука высокой верности, самым главным генератором является тот, который участвует непосредственно при конвертации цифрового сигнала в аналоговый. Именно здесь нужна самая точная и стабильная частота. Все остальные цифровые компоненты системы должны подстраиваться под него, ибо их задача лишь идти "в ногу", не отставать или убегать.

Если же какой-то внешний генератор управляет всем, то ЦАПу придется разными алгоритмами подстраиваться под внешний сигнал 10МГц, который не только не кратен внутренним частотам обработки сигналов, а также всегда будет иметь больший джиттер, чем хороший внутренний.

В итоге по конечному качеству мне видится такое ранжирование:

• Все устройства работают от своих генераторов (худший вариант)
• В системе есть один генератор, который управляет всеми устройствами (уже лучше)
• В ЦАП используется самый точный генератор, все остальные устройства синхронизируются от него (самый лучший вариант)

Много умной теории. А что на практике?

Имеем несколько устройств с вполне вменяемыми клоками на борту. Включаем, слушаем. Неплохо, для многих вполне адекватный уровень. Но хочется большего благо все клоки имеют вход 10Мгц для подключения внешнего клока. В наличии внешний качественный мастерклок. Подключаем. Слушаем. Получаем серьезное улучшение. Причем например на цапе задействуем режим стримклок и сравниваем с внутренним и внешним клоком. По всем показателям с внешним клоком лучше. Тоже самое делаем и с конвертером. Тоже с внешним клоком лучше. Спрашивается, если внешний клок дает серьезный прирост в качестве то его надо использовать. Или я в чем то заблуждаюсь и не надо делать звук лучше, а надо лишь теоретизировать о том как должно быть лучше.

Все остальные схемы регламентированы бюджетом и желанием реализовать ту или иную. Но любой вариант имеет право на существование. Только не забываем о том, что в нынешней ситуации даже состоятельные люди не торопятся расставаться с деньгами. Пара пусть и хорошо звучащих железок за 80к зелени мало кому доступны. 

 

[rsergio]

1 минуту назад, Созерцатель сказал:

Много умной теории. А что на практике?

На практике все так же как я написал - вы реализовали второй вариант, который обскакал первый. Только есть ещё третий, который лучше, но и дороже. Если покупать дорогой MSB, то тогда идти по самому верному варианту. А брать MSB с дорогим клоком и пихать в него 10 МГц - вот точно не имеет смысла. Проще остаться на текущей версии и радоваться звуку.