Надо домотать, намотать (не повторять) - Страница 68 - DIY и твики, ремонт и апгрейд - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Перейти к публикации

Надо домотать, намотать (не повторять)


чатем
 Поделиться

Рекомендованные сообщения

44 минуты назад, Александр Веб сказал:

Абсолютно грамотный посыл. Ведь даже кпд, рассчитываемого транса заранее не известно, он  принимается эмпирически в зависимости от габаритной мощности .

Ну это при условии,  если весь путь начинается изначально с помойки. Т.е с того какой магнитопровод  попался случайно в руки. А если начинать путь с магазина или завода, производящего магнитопроводы, то нужное КПД определить и получить практически ,достаточно легко.:mellow:

  • Нравится 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 1.8k
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

12 минут назад, Buran81 сказал:

Ну это при условии,  если весь путь начинается изначально с помойки.

Подавляющее большинство радио-конструкторов, идут именно этим путём.

  • Смешно :) 1
  • Хммм 1
  • Грустно 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, Александр Веб сказал:

Прочитав посты за последний месяц, хочу сказать, что некоторые из них, вызвали , мягко сказать недоумение. Так, всем   небезизвестный господин Лаптев, в  одном из постов, утверждал об "изгоях" форума Аббаса, коими, по его утверждению, являлись-Веб, Каносан, Юрий. Хотелось бы получить доказательства и обоснованность сказанному, ибо Веб, т.е.-я, был лично приглашён Аббасом на его форум с Классикаудио, мне же, была предоставлена им ,целая музыкальная ветка в подфоруме Виктора Билтсера. Каносан был модератором форума в течении нескольких лет, ну а у Юрия был целый подфорум с множеством веток и правами модерирования .Как же так, Лаптев? "Изгоев", такими правами не наделяют. Дальше ещё завлекательнее-Георгий Белый (мир его праху), "извозил меня носом по столу", по Вашему выражению Где это было, в каких темах, где примеры?. Это чем-то подтверждено, или это очередной плод Ваших воспалённых мыслей? Вы не знали Белого, так, как знал его я, часто общаясь с ним по скайпу и по телефону. Общение на форуме, было создано по просьбе Белого для показухи, для привлечения электората и потенциальных покупашек Георгиевой продукции, своеобразный маркетинговый ход-такова была договорённость между ним и мной. Георгий платил мне, но не деньгами, а пластинками.  В каком режиме работает оконечник Стингрея, каков принцип подбора вибродемпфера в акустик с ПИ (джи-би-эль 220),данные вопросы остались, также без ответов, а болтали, что у Вас горы прошли этой продукции. Теперь вопрос по головкам-Вам, в силу Вашей некомпетентности и незнаний, неизвестно, что Пикеринг -625Е, может комплектоваться съёмными стилусами-вставками, с различным набором  игл-кристалликов, сфера или эллипс, у меня есть то и другое. Мало того, в Екб, живёт всем известный мастер, вживляющий кристаллики на любой  стилус, по желанию заказчика, только деньги плати. Лаптев, не пишите фейки, ради сбора лайков, не получится из Вас гуру. Да и вместо гуру,  можно попасть в дыру.

Уважающий Россию и себя , как человека  русского духа , на эзотерических (читай-оккультных) форумах , типа как у Аббаса , регистрироваться и тем более радоваться выделянным вам аудиокурятникам , не будет .  Всю околозвуковую публику Аббас просто использовал , а потом выпер - под зад коленом .

  • Нравится 4
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Александр Веб сказал:

Подавляющее большинство радио-конструкторов, идут именно этим путём.

Некоторые исходят из имеющегося магнитопровода, далее при расчете оптимизируют те параметры, в пределах возможности магнитопровода, которые считают для себя важными. А можно задать все те параметры, которые необходимо получить и определить размеры МП и он, к сожалению, не будет маленьким. Но могу Вас заверить, что некоторые не помоечные МП типа М6…, могут оказаться хуже, особенно когда на них расчитывают твз исходя только из требуемой мощности, индуктивности без понимания степени влияния на «звуковые качества» других параметров как самого магнитопровода так и всего остального. Выше я уже показывал, что,например, динамические характеристики у ГК магнитопроводов лучше чем у ХК. 

  • Нравится 1
  • Грустно 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Buran81 сказал:

Ну это при условии,  если весь путь начинается изначально с помойки. Т.е с того какой магнитопровод  попался случайно в руки. А если начинать путь с магазина или завода, производящего магнитопроводы, то нужное КПД определить и получить практически ,достаточно легко.:mellow:

Допускаю, что Вы с точностью до микрона проведёте все расчёты, получив заводские данные, а как же звучание музыки, ведь она, плевать хотела на формулы и подчас  самые убогие с виду трансы, в звуке превосходили промышленные импортные изделия. О таком эксперименте я писал ранее. Транс, намотанный на ГКашке и собранный вперекрышку с пропиткой  лаком по рецептуре Аббаса, переиграл транс промышленный по такому параметру, как "естественность звучания". Данную рецептуру я получил у  него, она многокомпонентна, Этим же лаком,   я покрываю места паек и печатные платы. Аудио, есть terra inkognita, хотя многие считают это шаманством и сектантством. Я считал так же, пока сам не попробовал.

  • Смешно :) 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 

31 минуту назад, Александр Веб сказал:

Допускаю, что Вы с точностью до микрона проведёте все расчёты, получив заводские данные, а как же звучание музыки, ведь она, плевать хотела на формулы и подчас  самые убогие с виду трансы, в звуке превосходили промышленные импортные изделия. О таком эксперименте я писал ранее. Транс, намотанный на ГКашке и собранный вперекрышку с пропиткой  лаком по рецептуре Аббаса, переиграл транс промышленный по такому параметру, как "естественность звучания". Данную рецептуру я получил у  него, она многокомпонентна, Этим же лаком,   я покрываю места паек и печатные платы. Аудио, есть terra inkognita, хотя многие считают это шаманством и сектантством. Я считал так же, пока сам не попробовал.

Александр, при всем уважении... но у меня нет никакого желание  вступать в "религиозно-магические" дебаты. Я хоть и не пожилой чел, но мне и не 10 лет ( уже к сожалению),чтобы слушать сказки про волшебные аббаслаки  и прочую муйню. Если вы лично склонны верить в барабашку или деда мороза, то я без претензий  .. Ваше личное дело. Демократия давно победила на Земле.

А как человек в теме,я вам могу сказать.. для меня эталонными трансформаторами являются изделия Танго и Тамура.  Ибо это качество и звук! Что проверено временем и ценой! На них я и стараюсь ,насколько могу,ровняться... хотя бы применяя соответствующее железо:)

b2.jpg.104a599382f043286132e804455d20ab.jpgd.jpg.fe39e5022d29061b3cd6c1d472d4cffd.jpg706092750_Tangox-10simage_php.jpg.8be87cfb48183dbc43e8abf538fa07b2.jpgtax5s1.jpg.8b9b0a17719c181c39f59c7009015254.jpgunnamed.jpg.c98e03b6fd74a97a0a71c4387201de69.jpg

1263683235_NewTangoNC-20F2.jpg.c324476c2132344addfdb534a9ff8c5b.jpg

  • Нравится 6
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Михаил SM сказал:

Уважающий Россию и себя , как человека  русского духа , на эзотерических (читай-оккультных) форумах , типа как у Аббаса , регистрироваться и тем более радоваться выделянным вам аудиокурятникам , не будет .  Всю околозвуковую публику Аббас просто использовал , а потом выпер - под зад коленом .

В каждом человеке, нужно видеть человека, в первую очередь, видеть рациональное зерно, в нём заложенное, видеть творческое начало и интеллектуальный и технический потенциал. Ваша позиция -лес рубят, щепки летят-ты меня уважаешь, или нет-по-детски глупа и наивна. Вас никто не принуждает общаться с " аудиокурятниками", а я -буду всегда, ибо дорога у всех разная.

  • Хммм 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Buran81 сказал:

Александр, при всем уважении... но у меня нет никакого желание  вступать в "религиозно-магические" дебаты. Я хоть и не пожилой чел, но мне и не 10 лет ( уже к сожалению),чтобы слушать сказки про волшебные аббаслаки  и прочую муйню. Если вы лично склонны верить в барабашку или деда мороза, то я без претензий  .. Ваше личное дело. Демократия давно победила на Земле.

А как человек в теме,я вам могу сказать.. для меня эталонными трансформаторами являются изделия Танго и Тамура.  Ибо это качество и звук! Что проверено временем и ценой! На них я и стараюсь ,насколько могу,ровняться... хотя бы применяя соответствующее железо

Ваша позиция понятна, ничего навязывать никому не хочу, а лишь выскажу своё личное мнение. Для меня стадия расчётов в аудио, как основополагающих, давно закончилась, зато эзотерика ,выступила главенствующей, я активно применяю деревянные корпуса, старинные провода, "волшебные"лаки, деревянные бусы, одеваемые на провода для гармонизации,проволочные конденсаторы и ещё много чего, чему учил Аббас. Никто не имеет права лишать меня этой возможности, да и эффект от этих вещей, для меня очевиден. Изделия японских мастеров, безусловно, заслуживают внимания, но не для меня, лично. Слуховой аппарат японца, в корне отличается от европейца-об этом много написано  и проводились исследования в этой области. В своё время, я отказался и перепродал огромное количество японского винила, в силу неестественной "задранности" верхушек эквалайзерами при записи. Сравните европейскую пластинку с японской, одного года выпуска и одного и того же музыкального материала. То же, касается и аудиоаппаратуры, она собиралась японцами с учётом их слухового менталитета и слуховых предпочтений, но есть люди, которые этим восторгаются, имеют полное право, это их выбор.

  • Смешно :) 1
  • Хммм 1
  • Грустно 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Buran81 сказал:

 

 Я хоть и не пожилой чел, но мне и не 10 лет ( уже к сожалению). А как человек в теме,я вам могу сказать.. для меня эталонными трансформаторами являются изделия Танго и Тамура.  Ибо это качество и звук! Что проверено временем и ценой! На них я и стараюсь ,насколько могу,ровняться... хотя бы применяя соответствующее железо:)

 +100 . И в дополнение , как человек к сожалению уже пожилой , и тоже "в теме",  вставлю свои пять копеек ;) . Рома ! Как по мне , то если у тебя или другого НОРМАЛЬНОГО мастера окажется в наличии качественно отобранная пара "Танговского" или "Тамуровского" трансформаторного железа (любого типоразмера) , то не исключаю вероятности , что ВРУЧНУЮ намотанная  мастером пара  выходников на таком железе , окажется куда гораздо-гораздее круче фирмы :) . ИМХО .  

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, Александр Веб сказал:

Для меня стадия расчётов в аудио, как основополагающих, давно закончилась

Тем не менее , вы все еще склонны задумываться о неком КПД ... Хотя например к звуку оно имеет то еще отношение ( не считая громкости):)

  • Хммм 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Victorsound сказал:

не исключаю вероятности , что ВРУЧНУЮ намотанная  мастером пара  выходников на таком железе , окажется куда гораздо-гораздее круче фирмы :) . ИМХО

Возможно Виктор.  Но есть сомнения .

  • Нравится 1
  • Спасибо! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Buran81 сказал:

Возможно Виктор.  Но есть сомнения .

Так пусть же у ю.м. все получиться! :D Правда, железо чуть не то, а вдруг?

  • Нравится 2
  • Спасибо! 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Михаил SM сказал:

Уважающий Россию и себя , как человека  русского духа , на эзотерических (читай-оккультных) форумах , типа как у Аббаса , регистрироваться и тем более радоваться выделянным вам аудиокурятникам , не будет .  Всю околозвуковую публику Аббас просто использовал , а потом выпер - под зад коленом .

Михаил как всегда прав на 100%, у Джина была корзина для таких, у Лихницкого мусорка в ветке шизофрения.

Вот тут-то зачем мы должны читать всякий бред про деревянные бусины и лаки, про припои с тёртыми метеоритами?

Именно использовал - дорогие лампы некому продавать, и кончились, теперь транзисторы там всё рвут, себе техникс 1200 и шир филлипс 5200, рухлядью из 20-х уже не вылечить никого.

  • Грустно 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Buran81 сказал:

Тем не менее , вы все еще склонны задумываться о неком КПД ... Хотя например к звуку оно имеет то еще отношение ( не считая громкости):)

Я могу рассчитать  любой транс, хоть выходной , хоть силовой, любой ламповый каскад и это нужно уметь делать, это базовые константы, это печка, от коей танцуют. Однако далее, идут всевозможные девиации и прецессии т.к . полученное по расчётам  поделие, никак музыку играть не хочет, хотя всё сделано по формулам. Вот тут-то шаманство и начинается: замена проводов, рассыпухи, подбор лаков и припоев и так дальше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 минут назад, S.Laptev сказал:

Михаил как всегда прав на 100%, у Джина была корзина для таких, у Лихницкого мусорка в ветке шизофрения.

Вот тут-то зачем мы должны читать всякий бред про деревянные бусины и лаки, про припои с тёртыми метеоритами?

Именно использовал - дорогие лампы некому продавать, и кончились, теперь транзисторы там всё рвут, себе техникс 1200 и шир филлипс 5200, рухлядью из 20-х уже не вылечить никого.

Вас читать никто не заставляет, Лаптев. Я высказал лишь свои впечатления, основанные на своём собственном опыте. Метеориты никто не тёр, в припой добавлялась  истёртая в порошок медь, для улучшения проводимости и качества паек, но это не для Вашего ума и слуха. Опять же не нужно врать про Аббаса, у него огромные запасы старинной рассыпухи и забугорные заявки на продукцию, на десятилетия вперёд. Смотрите на фото его изделий. Зависть, Лаптев, штука хреновая, она как коррозия пожирает человеческую душу изнутри. В аудио идёт каждый своим путём, в аудио нет победителей и побеждённых.

  • Нравится 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, Александр Веб сказал:

.... Метеориты никто не тёр, в припой добавлялась  истёртая в порошок медь, 

это не для Вашего ума и слуха.

у него огромные запасы старинной рассыпухи и забугорные заявки на продукцию, на десятилетия вперёд

Зависть, Лаптев, штука хреновая

Там не только метеориты, надо было больше читать, чем писать без остановки. Зачем медь, когда есть серебряный припой, серебро лучший проводник, чем медь. Уже не бусы давно, а трубки бушные от капельниц. Старинной рассыпухи нет давно, а копеечные Ковег венгерский и ГДРовские рфт есть. Про заявки на десятилетия вперёд любой может написать.... про чужой ум и слух не нужно фантазировать опять и про зависть тоже, нечему завидовать, скоро всё...

  • Грустно 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Серебро и медь в звуковом тракте-антагонисты. При их смешивании, звуку кабздец. Это проверено. Тракт д.б или чисто медным или чисто серебряным. Хотя серебро хорошо лишь для СВЧ, для аудио оно не годно, в моём понимании. Про какие капельницы речь? Я писал о деревянных бусах. Старинной рассыпухи полным-полно, нужно места знать где её брать, а по количеству заявок, обратитесь к самому Аббасу.

  • Хммм 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Александр Веб сказал:

Серебро и медь в звуковом тракте-антагонисты. При их смешивании, звуку кабздец. Это проверено. Тракт д.б или чисто медным или чисто серебряным. Хотя серебро хорошо лишь для СВЧ,

для аудио оно не годно, в моём понимании. Про какие капельницы речь? Я писал о деревянных бусах. 

Про какой звук речь идёт, с вег и радиотехник, как у юм? С пониманием всё понятно и давно. Про серебро не надо на этом форуме писать, засмеют. Снова, он вместо бус давно применяет Прозрачные Трубки от Капельниц, они звучат лучше. Читали бы там, всё бы знали.

  • Смешно :) 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, S.Laptev сказал:

Про какой звук речь идёт, с вег и радиотехник, как у юм? С пониманием всё понятно и давно. Про серебро не надо на этом форуме писать, засмеют. Снова, он вместо бус давно применяет Прозрачные Трубки от Капельниц, они звучат лучше. Читали бы там, всё бы знали.

Звук апгрейдированной веги отличный. Сейчас там стоит деревянный шелл, а в тонарме старинный провод телефункен. Практически весь крепёж и ролик, поменяны на брауновскую рассыпуху, а в системе пуска и слежения за постоянством скорости, я вмонтировал соответствующую следящую систему. Головка-конечно же Пикеринг-625Е, моя любимая джазовая головка! Дам рупь за сто, что в слепом тесте, Вы не определите что играет Торенс 124 или апгрейдированная вега. Сравнения проводились, когда я жил в ЕКБ. Что такое радиотехника не знаю. Про серебро я писал и буду писать, хоть тут хоть там. Вы чо, владелец форума, Лаптев? Начинаете талдычить кому чо писать, кому не писать, опять скандал провоцируете? Вы похожи на попа Гапона, читали про него? Корону-то пора уж сбросить, Ваш аудиоуровень мне тоже хорошо известен-он ниже плинтуса, особенно после заявления Вами о несущественности корпусов для АС, забыли? Вспоминайте. О применении капельных трубок, я скажу-НЕТ! Это синтетика и тут Аббас не прав. Эту тему я пропустил не читая, поскольку от всего синтетического нужно освобождаться.

  • Смешно :) 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, Александр Веб сказал:

... Сейчас там стоит деревянный шелл, а в тонарме старинный провод телефункен.

Головка-конечно же Пикеринг-625Е

Про серебро я писал и буду писать, хоть

Ваш аудиоуровень мне тоже хорошо известен-он ниже плинтуса, особенно после заявления Вами о несущественности корпусов для АС, забыли? Вспоминайте.

Это синтетика и тут Аббас не прав. 

Ну понятно же всё, вега... и дерево, можно больше ничего и не писать.

Головка, всё ясно, уже писал...

Ну пишите про серебро, за вас же неудобно, не поймут. Снова, не пишите про чужой уровень, нехорошо. Я не писал этого, писал другое, не надо перевирать, как всегда. 

Тут он прав, трубка дешевле, всё просто.

  • Смешно :) 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, S.Laptev сказал:

Ну пишите про серебро, за вас же неудобно, не поймут.

Не поймёт тот, кто с этим явлением не сталкивался. По этому вопросу Вам нужно к Кондо-сан обратится, он всё разжуёт, правда на небесах он, попробуйте через медиумов переговорить с ним. А вот за чужие спины не прячьтесь в разговоре.

 

9 минут назад, S.Laptev сказал:

Я не писал этого,

Ещё как писали-" корпус дело десятое". У меня память отличная.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, Александр Веб сказал:

кто с этим явлением не сталкивался. 

через медиумов переговорить с ним. 

 

Ещё как писали-" корпус дело десятое". У меня память отличная.

Так и писать не надо. Не надо мне Кондо, я давно по четыре разных типов серебра ставил.

Конечно, вам не надо, не поможет, звучит динамик. У меня были эти колонки, даже мануал остался, там одна 50 кг весила, а у вас теперь 100, чем-то залили и не помогло... дины ширпотреб, как ещё объяснять? 

Хоть про головку свою почитайте, она называется XV-15, почти как Шур, но не Шур:D

  • Грустно 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, S.Laptev сказал:

Так и писать не надо. Не надо мне Кондо, я давно по четыре разных типов серебра ставил.

И что толку?  У Вас нет слуха, потому и не слышите, да и конрольных прослушек с профи-музыкантами не делали.

 

5 минут назад, S.Laptev сказал:

Конечно, вам не надо, не поможет, звучит динамик. У меня были эти колонки, даже мануал остался, там одна 50 кг весила, а у вас теперь 100, чем-то залили и не помогло... дины ширпотреб, как ещё объяснять? 

 Мои колонки имеют вибродемпфер переменной плотности, толщины стенок увеличены до 50мм., низа заполнены дробью. Вес каждой-100кг. Никакого дребезга нет и в помине. В заводской реплике корпус вибрировал, т.к.там просто лежал кусок ваты. Вы об устройстве этих колонок ничего не знаете. Эта акустика даёт широкомасштабный американский звук-мечта блюзовика и рокера.

  • Смешно :) 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, S.Laptev сказал:

Хоть про головку свою почитайте, она называется XV-15, почти как Шур, но не Шур

Я не читаю на диване, в отличии от Вас, рекламные проспекты и наставления. предпочитаю общаться с творческими людьми, которые умеют настраивать и апгрейдировать аппаратуру.

  • Смешно :) 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Александр Веб сказал:

Я не читаю на диване, в отличии от Вас, рекламные проспекты и наставления. предпочитаю общаться с творческими людьми, которые умеют настраивать и апгрейдировать аппаратуру.

Не трудно диагностировать то , что собрало под знамена аудиоэзотеризма , поднятого трясущимися руками АМЛ , подобных ему по духу . Аудио , реально, не более чем здесь древко , а вся эзотерическая ваша братва -всего лишь люди , призванные заполнить их эзотерический аудиоэгрегор -суть которого - колоссальная аудиогордыня , в силу приобщения подержацца за древко .... .   

Реально положение дел у Аббаса далеко не такое радужное, как кто пытается рекламить .  К примеру , достоверно -  полный его провал с выпуском USB -преобразователей с ламповым клоком и буфером . Причина - крайне низкая надежность , абсолютно непредсказуемость в согласовании , измотало многих -реальный аудиотрах . 

Далее , даже отдельные выборки показали , что идея с транзисторными буферами после цапа - намбе ту после лампового буфера (что признавал и сам кормчий ) , но нет худа без добра , только в Твери дак Аббаса с камнями на выхлопе помог одному перейти на винил (сам ДАК сейчас на реализации ) , а другому - вообще разочароваться в цифре (после траха ещё и с USB от Аббаса..) ; в итоге -тоже винил выручил и ДАК Аббаса -в отставку . 

Топовые моноблоки АББАСА на АД1 слушали - звук реально хорош во всех аспектах , но сравнение альтернативного референсного усилителя  , созданного на принципах баланса винтажной и высокой совр. аудиобазы ( с силвер конденсаторами)показал , что концепцию Аббаса переиграть можно , хотя это будет не даром . Опыт съеэжания ""чердаков"" у ряда московских аудиопацаков тому только подтверждение ...; сам Ю.М. только недавно успокоился ...(чему многие неслыханно рады) . 

По выходным и межкаскадным трансформаторам  , что мотает для Аббаса творческий и светлый по духу человек . Уровень реально высокий , но не решена проблема срецифического тебрального окраса ( в целом не криминального и компенсируемого ) , который возникает от серии ультразвуковых резонансов высокой добротности на АЧХ ( трансформаторы тестировал лично) и этого вообще нет в трансах Аудионот , которые в группе С на перманикеле 55 ( или хоть HI-B)и меди в полиуретане , без всяких лаков и пропиток, выдают полное отсутствие вторичных резонансов и феноменально чистую , без окраса , передачу тембров.   К слову , это абсолют в мире аудиотрансформаторов и уже практически недоступный , где Тамуры , Танго -  не более чем отличный звук ( в большинстве случаев - оптимал )  , но не выдающийся . 

  • Нравится 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • olegm закрыл теме
Гость
Эта тема закрыта для дальнейших сообщений.
 Поделиться

×
×
  • Создать...