Наши статьи

[Беспечный Алекс]

Для начала, I2S в котором клок идёт от источника к цапу, хуже спдифа. Ну а во вторых, это и есть проблема.

Это заявление очередная фантазия, или есть опыт?

Мой слушательский опыт : однозначное предпочтение I2S, следующий AES\EBU, и уж самый паршивый BNC.

Собственно как в мануале.

Intrinsic Jitter S/PDIF <30ps (picoseconds)

I2S•enhanced - Below the measurement limits

of commercial test instrumentation

[belka]

Об чём речь, хотелось бы в двух словах?

[DIY_Project]

Об чём речь, хотелось бы в двух словах?

Painmailer объясняет нам, любителям, методы работы цапа в режиме SPDIF с синхонизацией транспорта от ЦАП без обратной петли.

А так же то, что в интерфейсе i2s джиттеру больше, чем в SPDIF без обратной петли.

Наверное последствия новогодних каникул дают о себе знать.

я не защищаю Антона ) Но он по крайней мере делает что-то, что уже можно пощупать, оценить по звуку... и сравнения уже были! Как минимум заслуживают внимания его аппараты... а потому всякие заявления гуру о том, что "это сольёт всему и вся" кажутся смешными. Результат говорит за себя лучше, чем заверения лечителей по фото.

Значит это были такие конструции, типа Кембриджа USB дака за 500 баксов.

Возможно подобно звучащие девайсы у других стоят и дороже - каждый сам себе злобный буратинка.

Учиться и развиваться можно всю жизнь... если бы всё было просто, мы были бы завалены потрясающими предложениями ))) Однако потрясающее и ужасное с точки зрения производителя на практике может оказаться недалеко друг от друга... )

Это точно, однако стоит учесть, что в высококачественном цифро-аналоговом преобразовании CD-DA контента за последние лет 10 не придумали ничего нового.

Поэтому учится, учится, и еще раз учится. (с) В.И.Ленин.

[SergioT]

Откуда, по вашему, в СПДИФ джиттер? Вы И2С будете передавать тем же способом и получите тот же результат.

Не буду рассказывать то что давно всем известно, замечу только одно что шина I2S в отличии от СПДИФа без петли обратной синхронизации позволяет организовать полностью синхронную систему истоник - ЦАП и в результате безпроблемно убить джитер реклоком перед загрузкой в цап то есть там где это важно.

[Gepardushka]

Значит это были такие конструции, типа Кембриджа USB дака за 500 баксов.

Посмотрите чуть шире. Пропустили? http://soundex.ru/index.php?s=&showtop...st&p=221158 - сравнивался с Berkeley, 3D Lab Millenium и Linn Akurate DS. Вы на порядок ошиблись с ценами )) Сравнивалась вон та смешная коробочка в компактном корпусе с такими агрегатами ))

Это точно, однако стоит учесть, что в высококачественном цифро-аналоговом преобразовании CD-DA контента за последние лет 10 не придумали ничего нового.

И у нас полно доступных предложений реализаций, выжимающих из формата максимум? Уж за 10 лет качество должно было бы подешеветь... м? Жизнь - она не только в книжках =) Реальность более прозаична.

[アントン]

Не вопрос - как появится время, сделаю новые треки и выложу на рапидшару. Исходники 24/384 у меня должны были сохраниться. Единственно, к чему можно было бы придраться, как мне кажется сегодня - это качество софтового ресемплера (он был не рилтайм, естественно). Всё-таки тогда ещё не было таких продвинутых решений, которые предлагаются сейчас.

PS

А как вы будете отслушивать 24/192 файлы, если ваши ЦАПы не поддерживают этот режим?

Хотя бы через звуковху. И 384 тоже выложите - очень интересно посмотреть, что это за чудо.

PPS

Треки выложу, только если это действительно кого-нибудь интересует. Просто так тратить время на все процессы не могу.

Не буду рассказывать то что давно всем известно, замечу только одно что шина I2S в отличии от СПДИФа без петли обратной синхронизации позволяет организовать полностью синхронную систему истоник - ЦАП и в результате безпроблемно убить джитер реклоком перед загрузкой в цап то есть там где это важно.

Да, позволяет. Но не когда клок идёт от источника. Но если клок в ЦАП'е, то они никаких преимуществ перед СПДИФ не имеет.

Это заявление очередная фантазия, или есть опыт?

Мой слушательский опыт : однозначное предпочтение I2S, следующий AES\EBU, и уж самый паршивый BNC.

Собственно как в мануале.

Intrinsic Jitter S/PDIF <30ps (picoseconds)

I2S•enhanced - Below the measurement limits

of commercial test instrumentation

И что за пример вы привели? Думаете там клок идёт от источника? Это первое. Во-вторых, я 50 ps имею на СПДИФе. В-третьих, разъём (AES/EBU, BNC, RCA) на качество интерфейса не влияет.

Значит это были такие конструции, типа Кембриджа USB дака за 500 баксов.

http://soundex.ru/index.php?s=&showtop...st&p=221158

[fox2005]

Посмотрите чуть шире. Пропустили? http://soundex.ru/index.php?s=&showtop...st&p=221158 - сравнивался с Berkeley, 3D Lab Millenium и Linn Akurate DS. Вы на порядок ошиблись с ценами )) Сравнивалась вон та смешная коробочка в компактном корпусе с такими агрегатами ))

И у нас полно доступных предложений реализаций, выжимающих из формата максимум? Уж за 10 лет качество должно было бы подешеветь... м? Жизнь - она не только в книжках =) Реальность более прозаична.

так "максимум" нужен <1% населения.

остальных вполне устроит качество DVD проигрывателя . Так он и подешевел

[Gepardushka]

так "максимум" нужен <1% населения.

остальных вполне устроит качество DVD проигрывателя . Так он и подешевел

Неужели нужно каждый раз приписывать о том, что речь ведётся об определённой нише?! Где массовые идеальные с точки зрения возможных реализаций предложения? Неужели за 10 лет нельзя было выработать... Нет, всё по-разному звучит, всё продолжают улучшать, модифицировать... а хорошие вещи так и стоят дорого...

[SergioT]

Да, позволяет. Но не когда клок идёт от источника. Но если клок в ЦАП'е, то они никаких преимуществ перед СПДИФ не имеет.

Я ж не писал что клок идет от источника, это же глупость. Если клок в цапе то теоретически преимуществ месжу СПДИФ и петлей синхры и I2S ( с петлей синхры) быть не должо, естественно с реклоком в обеих случаях.

Ваша позиция такова что работает лучше потому что джиттер наведенный линий связи в формате RS422 (485) давится PLL в приемнике SPDIF.

А теперь вопрос, будет ли разница джиттере после реклока по шине I2S при входно джиттере в 100 и 300ps? Отвечу за Вас нет. И при этом потери данных не будет.

Вопрос два почему Вы думаете что шина джо наводимый каналом SPDIF даже с учетом работы ее PLL меньше чем канала с раздельной передачей сигналов шины I2S в RS485? Увы это не так.

И третье зачем плодить в схеме еще один источник помехи коим является СПДИФ приемник?

.. а хорошие вещи так и стоят дорого...

Это не вещи стоят дорого это Вы мало зарабатываете (с) мой

В-третьих, разъём (AES/EBU, BNC, RCA) на качество интерфейса не влияет.

Разъем влияет, Вы забыли про волновое сопротивление, и сам разъем подразумевает схемотехнические нюансы по организации выхода из приведенных выше касательно AES/EBU

[Yan]

Здравствуйте.

И что за пример вы привели?

Фирма UltraAnalog ещё в девяностых годах прошлого века опубликовала спецификацию интерфейса "I2S-Enhanced", который обеспечивает синхронизацию источника от ЦАПа и передачу данных по многопроводной дифференциальной шине.

В пример приведён Sonic Frontiers Processor 3, в котором и был реализован данный интерфейс.

I2S с прямой синхрой (раз уж зашла речь об этом) лучше хотя бы потому, что джиттер прямого клока не будет увязан с передаваемым сигналом, как это происходит в случае spdif.

В модуляции клока звуковым сигналом в spdif легко удостовериться, прослушав сигнал с фильтра PLL, восстанавливающей клок. Если посмотреть подобным образом клок I2s, то подобных модуляций там не будет, при грамотной реализации шины.

Во-вторых, я 50 ps имею на СПДИФе.

Это вряд ли. Потому что даже приемники от Wolfson с эластичным буфером и непрямым восстановлением клока обеспечивают подавление джиттера для частот только выше 100Гц. Низкочастотный джиттер не подавляется, а идёт напрямую в восстановленный клок. Приемники от Texas Instruments - не лучше. Стандарт SPDIF допускает амплитуду низкочастотного джиттера до 10UI, а это уже далеко не пикосекунды.

По итогу с применяемыми вами "лучшими" приемниками, вы можете запросто иметь джиттер больше микросекунды.

SPDIF - бит-аккуратный интерфейс, но не время-аккуратный, отсюда и пляски с подбором транспорта.

Синхронизация транспорта от ЦАПа эти проблемы практически снимает. Вместе с синхронным реклоком шины i2s непосредственно перед микросхемой ЦАП, конечно же.

Об обратной синхронизации без реклока речи вообще не ведётся.

Или у вас в цапе на ad1865 сделано без реклока?

[xa6800]

Когда нет лучших образцов, можно довольствоваться и тем, что есть. Но лучшее - враг хорошего

Потому никто не заставит мня слушать ЦАП на дельтасигме. И не важно какой на него запускать формат. Тем более, что той музыки, что я слушаю процентов на 90 на Хай-Резе нет.

А вот откуда ноги то,растут.

Запуская в производство аппарат,построенный под "себя"будет вызывать много противоречивых мнений и высказываний.Нужно сперва было выслушать мнения окружающих,всё взвесить (за и против) и не полагаться на своё только мнения.

[fox2005]

Неужели нужно каждый раз приписывать о том, что речь ведётся об определённой нише?! Где массовые идеальные с точки зрения возможных реализаций предложения? Неужели за 10 лет нельзя было выработать... Нет, всё по-разному звучит, всё продолжают улучшать, модифицировать... а хорошие вещи так и стоят дорого...

Ну так ниша эта очень узка, для снижения цены нужны обьемы.

Выработать чего?

[Gepardushka]

Выработать чего?

Идеальный ЦАП - максимум, который можно выжать на этих десятилетних технологиях.

[アントン]

Я ж не писал что клок идет от источника, это же глупость. Если клок в цапе то теоретически преимуществ месжу СПДИФ и петлей синхры и I2S ( с петлей синхры) быть не должо, естественно с реклоком в обеих случаях.

Но речь шла не об этом режиме.

Ваша позиция такова что работает лучше потому что джиттер наведенный линий связи в формате RS422 (485) давится PLL в приемнике SPDIF.

А теперь вопрос, будет ли разница джиттере после реклока по шине I2S при входно джиттере в 100 и 300ps? Отвечу за Вас нет. И при этом потери данных не будет.

Вопрос два почему Вы думаете что шина джо наводимый каналом SPDIF даже с учетом работы ее PLL меньше чем канала с раздельной передачей сигналов шины I2S в RS485? Увы это не так.

Это очевидно. Качество фронтов будет идентичным, что по шине I2S, что SPDIF. Если не использовать PLL, джиттер на I2S останется большим, а на SPDIF упадёт до уровня джиттера приёмника (50 ps при DIR9001)

И третье зачем плодить в схеме еще один источник помехи коим является СПДИФ приемник?

А почему бы и нет.

Разъем влияет, Вы забыли про волновое сопротивление, и сам разъем подразумевает схемотехнические нюансы по организации выхода из приведенных выше касательно AES/EBU

А вы что же, туда одинаковый провод пихаете?

Здравствуйте.

Фирма UltraAnalog ещё в девяностых годах прошлого века опубликовала спецификацию интерфейса "I2S-Enhanced", который обеспечивает синхронизацию источника от ЦАПа и передачу данных по многопроводной дифференциальной шине.

В пример приведён Sonic Frontiers Processor 3, в котором и был реализован данный интерфейс.

I2S с прямой синхрой (раз уж зашла речь об этом) лучше хотя бы потому, что джиттер прямого клока не будет увязан с передаваемым сигналом, как это происходит в случае spdif.

Что ж вы все не читаете на что отвечаете? Речь шла о прямой тактовке, а не об обратной.

В модуляции клока звуковым сигналом в spdif легко удостовериться, прослушав сигнал с фильтра PLL, восстанавливающей клок. Если посмотреть подобным образом клок I2s, то подобных модуляций там не будет, при грамотной реализации шины.

Это вряд ли. Потому что даже приемники от Wolfson с эластичным буфером и непрямым восстановлением клока обеспечивают подавление джиттера для частот только выше 100Гц. Низкочастотный джиттер не подавляется, а идёт напрямую в восстановленный клок. Приемники от Texas Instruments - не лучше. Стандарт SPDIF допускает амплитуду низкочастотного джиттера до 10UI, а это уже далеко не пикосекунды.

Только его там просто нет. Что касается волфсона, то он ничем не отличается от прочих приёмников. Поскольку PLL - это ФАПЧ управляющий ГУН. Там никогда нет прямого восстановления частоты.

По итогу с применяемыми вами "лучшими" приемниками, вы можете запросто иметь джиттер больше микросекунды.

Только его придётся специально генерировать

SPDIF - бит-аккуратный интерфейс, но не время-аккуратный, отсюда и пляски с подбором транспорта.

Синхронизация транспорта от ЦАПа эти проблемы практически снимает. Вместе с синхронным реклоком шины i2s непосредственно перед микросхемой ЦАП, конечно же.

Об обратной синхронизации без реклока речи вообще не ведётся.

Или у вас в цапе на ad1865 сделано без реклока?

Она их полностью снимает. И читайте что уже написано, зачем я по 10 раз повторяться должен? Реклок в наличие - без него это всё не имеет смысла.

Что касаемо транспортов, то влияют они больше не джиттером, а тем, что поганят данные.

А вот откуда ноги то,растут.

Запуская в производство аппарат,построенный под "себя"будет вызывать много противоречивых мнений и высказываний.Нужно сперва было выслушать мнения окружающих,всё взвесить (за и против) и не полагаться на своё только мнения.

Таких как я 99% потребителей. Ещё 0.9% - САЦД слушатели. Ниша Хай-Реза из интернета оставшийся 0.1%.

[belka]

А вот откуда ноги то,растут.

Запуская в производство аппарат,построенный под "себя"будет вызывать много противоречивых мнений и высказываний.Нужно сперва было выслушать мнения окружающих,всё взвесить (за и против) и не полагаться на своё только мнения.

Совершенно верно.

[SergioT]

Но речь шла не об этом режиме.

Это очевидно. Качество фронтов будет идентичным, что по шине I2S, что SPDIF. Если не использовать PLL, джиттер на I2S останется большим, а на SPDIF упадёт до уровня джиттера приёмника (50 ps при DIR9001)

Опять двадцать пять, во первых с чего взяли что будет 50 рs у СПДИФ и счего взяли что у канала передачи RS485 он будет больше поясните плиз. И какая разница какой джо если далее реклок ?! (уже повтор вопроса) Логики невижу в рассуждениях.

Почему не нужен СПДИФ приемник написал выше.

Пишут в ветке часто а все по кругу. Больше бы хотелось узнать о сравнеии звука конкретных аппаратов и со снятой крышкой, а то не хай энд по виду а "звучит хайэндово"(с) мой

! Где массовые идеальные с точки зрения возможных реализаций предложения? Неужели за 10 лет нельзя было выработать... Нет, всё по-разному звучит, всё продолжают улучшать, модифицировать... а хорошие вещи так и стоят дорого...

Массовые и идеальные ... по мнению масс висят у них на ремне размером с упаковку от кондома

[Гость Dmitry]

Хотя бы через звуковху.

Забавно, вы "сомневаетесь в культуре эксперимета" даже не выяснив условий его проведения, но сами используете "звуковуху"

И 384 тоже выложите - очень интересно посмотреть, что это за чудо.

http://2l.no/

В выпадающем меню справа сверху выбирайте "Test Bench HD audio files" - дальше разберётесь.

Только зачем это вам? Такой режим не потянет даже звуковая карта, не говоря уже про ваши ЦАПы.

[fox2005]

Идеальный ЦАП - максимум, который можно выжать на этих десятилетних технологиях.

а что есть идеальный усилитель и.т.д.

[アントン]

Опять двадцать пять, во первых с чего взяли что будет 50 рs у СПДИФ и счего взяли что у канала передачи RS485 он будет больше поясните плиз.

У СПДИФ будет джиттер приёмника. Что касается, почему у RS485 он будет выше - ну это очевидно. Если бы он был ниже, никто бы PLL в примниках СПДИФ не городил.

И какая разница какой джо если далее реклок ?! (уже повтор вопроса) Логики невижу в рассуждениях.

Опять 36. Какая разница етьс реклок или нет, когда мастерклок идёт по от транспорта?

Почему не нужен СПДИФ приемник написал выше.

Только не обосновали.

Забавно, вы "сомневаетесь в культуре эксперимета" даже не выяснив условий его проведения, но сами используете "звуковуху"

Не использую, а буду использовать сцелью установления разницы между 192 и 96.

http://2l.no/

В выпадающем меню справа сверху выбирайте "Test Bench HD audio files" - дальше разберётесь.

Только зачем это вам? Такой режим не потянет даже звуковая карта, не говоря уже про ваши ЦАПы.

Мне его слушать и не особо интересно, а вот посмотреть, есть ли там хоть что-то выше 20 кГц - интересно.

Первая же скачанная запись оказалось ресемплом с DSD - такое пофиг в каком формате слушать.

[Гость Dmitry]

Не использую, а буду использовать сцелью установления разницы между 192 и 96.

Что за карта, если не секрет?

Мне его слушать и не особо интересно, а вот посмотреть, есть ли там хоть что-то выше 20 кГц - интересно.

Есть ли что либо выше 20kHz можно увидеть и на спектрограмме 24/96 файла. Но дело не в этом. Более высокое значение SR уменьшает quantization error, надеюсь вам известно что это такое.

[Gepardushka]

а что есть идеальный усилитель и.т.д.

Так писали, что за 10 лет ничего не изменилось, все технологии отработаны, знания известны, книжки прочитаны. Чего проще - делай по уму, получай идеальный на текущий момент ЦАП. Почему не происходит?

Массовые и идеальные ... по мнению масс висят у них на ремне размером с упаковку от кондома

Эх, опять надо оговаривать, что сказано это было в контексте нашего увлечения? Массовые идеальные аудиофильские... у всех аудиофилов будут стоять идеальные ЦАПы с одинаковым, самым лучшим, звуком. Где такой?

[アントン]

Что за карта, если не секрет?

Не секрет - EMU 0404 USB.

Есть ли что либо выше 20kHz можно увидеть и на спектрограмме 24/96 файла. Но дело не в этом. Более высокое значение SR уменьшает quantization error, надеюсь вам известно что это такое.

Известно - так же известно, что проблемой это не является.

Это DXD файл - очевидно, что оцифровка шла DSD АЦП, потом это всё зачем-то перегонялось в DXD формат. Запись в помойку.

Кстати, очевидно, что выше 20 кГц полезного сигнала нет.

[belka]

Так писали, что за 10 лет ничего не изменилось, все технологии отработаны, знания известны, книжки прочитаны. Чего проще - делай по уму, получай идеальный на текущий момент ЦАП. Почему не происходит?

Гепардушка, ума ещё не все набрались .

Или такой вариант - Поумнел и оглухел...

[Gepardushka]

Гепардушка, ума ещё не все набрались :-).

Но кто-то же набрался... и за 10 лет этих кто-то стало больше. Значит должны быть предложения идеальных на данный момент ЦАПов, максимально раскрывающие текущие возможности... и звучать они должны приблизительно одинаково. Вот и хочется узнать, что это такое... а если нет, почему же никто не делает так? Ведь всё просто же, технологии известны... по книжкам всё сделать и получить идеальный ЦАП.

[Yan]

Только его там просто нет.

Если в стандарте сказано, что джиттер возможен и допустИм, с конкретной зависимостью амплитуды от частоты, значит устройство, претендующее на поддержку стандарта, должно предполагать максимальный из допустимого уровень и обеспечивать заявлявленые характеристики при таком уровне.

Что касается волфсона, то он ничем не отличается от прочих приёмников. Поскольку PLL - это ФАПЧ управляющий ГУН. Там никогда нет прямого восстановления частоты.

Волфсон не отличается от каких "прочих"? Вы имеете в виду CS8416 или DIRхх от тексаса?

Например, от CS8416, волфсоны семейства WM880x

отличаются, и очень сильно.

Тем, что частота генератора восстановленного клока в CS8416 определяется тем, раньше или позже пришел фронт потока SPDIF. Это и есть так называемое "прямое" выделение клока.

В волфсонских приемниках, частота генератора изменяется в зависимости от количества накопленных данных в буферной памяти. Об этом говорится в докладе "A high performance S/PDIF receiver", представленом в октябре 2006 года на 121-ом съезде AES, автор Paul Lesso.

Но с НЧ джиттером не справляются даже волфсоны.

Что касаемо транспортов, то влияют они больше не джиттером, а тем, что поганят данные.

Что вы имеете в виду под термином "поганят"? Вы хотите сказать, что транспорты изменяют значения битов?

У СПДИФ будет джиттер приёмника. Что касается, почему у RS485 он будет выше - ну это очевидно. Если бы он был ниже, никто бы PLL в примниках СПДИФ не городил.

Без PLL нЕоткуда взяться клоку для данных в spdif потоке, PLL там именно для этого, только и всего.

Если клок передаётся по отдельному от данных проводу, никакой PLL для точного приёма данных не нужно.