Наши статьи

[sewerin]

Любые измерения предполагают сначала СРАВНЕНИЕ, потом - введение численных величин и ЭТАЛОНОВ (т.н. "единиц").

С метром понятно. Отпилил человек кусок железки и поместил его в Палату Мер и Весов в вакуум под стеклянный колпак.

А что мы здесь "помещать в вакуум" собираемся?

У каждого из нас есть такие эталоны и они постоянно меняются. Создание некого общего эталона невозможно, поэтому на всех аудиофорумах периодически создаются подобные ветки.

Чем измерить качество скрипача?

В качестве эталона возьмём Л. Когана. Тонны холиваров

У Яши Хейфица - 0.2К. Сотни тонн

и т.д.

[Андрей2]

Интегралы, логарифмы ... Давайте просто оценим разные методики оценок разрешения системы: от субъективных - по тестовым дискам, до инженерных. Только надо сразу привести примеры таких методик. В противном случае, так и будем спорить об том, что лучше - интеграл или логарифм.

[K K]

Давайте не будем путать и смешивать эмоциональную оценку и оценку техническую, т.е. составляющие.

В качестве лирического отступления.

Возможно музыку вообще не стоит слушать(при помощи аудио аппаратуры), а просто смотреть на... , скажем схему усилителя и получать удовольствие от предположения того, как он должен работать - ну ведь получают же удовольствие математики от красивых способов решений теоретических задач при помощи формул. Да, и комната для прослушивания/оценки не будет оказывать своего влияния при таком подходе .

Подобный подход к оценки некоего технического изделия выливается, как у многих людей с сугубо "техническим" складом ума, не в оценку собственно конечного результата, его качества в виде эмоций, а лишь в оценку предположения о нём(результате), только исходя из конструкции, схемотехники, применяемых решений и материалов в этом изделии - одним словом, в теоретизирование со всеми сопутствующими -как то, обоснование, выкладки, доказательства итд. Вы упомянули о доказательной базе, сможете доказать ваше утверждение о получаемом Вами удовольствии и еще большей и вовлеченности? Нет... , не мне, а тому, кто сОздал эти чувства для человека и соответственно только он сможет эти чувства оценить квалифицированно .

Не знаю, может быть и можно определить или измерить разрешение стерео системы при помощи математики, физики, измерительной аппаратуры или ещё чего ни будь, только уже выше был задан простой вопрос -"зачем?".

Тем более это, на мой взгляд, попытки оценить эмоциональные составляющие вещей и явлений, при помощи технических средств и решений, будет похоже на попытки оценить цветА на картине художника при помощи логарифмической линейки, калькулятора и электронных весов . Хотя ,... каждый борется со скукой по своему...

p.s. Константин, ничего личного :)

да вы не подумайте только... я не из обидчивых

а как тут не смешивать эмоциональную и техническую оценку? Допустим есть внутренний эталон - живой звук. когда ты пребываешь в зале и эмоциональный фон на любимых произведениях зашкаливает. я не для знакомств на те же БСО хожу, а удовольствие получать. так вот: чем система наиболее приближенна к тому, что было на записи, тем больше она эмоционального посыла даст человеку с внутренним эталоном в виде живого звука.

вы не верные даёте аналогии, кстати. мы не непосредственно музыку обсуждаем в плане физических процессов (или там любовь в плане хим. процессов), мы обсуждаем ПРОЦЕСС ЗВУКОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ. а процесс звуковоспроизведения - это сугубо физика. так же и картины. причём здесь непосредственно картину обсуждать с помощью спектроанализаторов? глупость несусветная. мы условно обсуждаем сейчас принтеры, которые делают в дома репродукцию. а это сугубо физика, спектроанализаторы, количество цветов, разрешение, линейки и т.д.

Aliona, ничего личного

[Игвин]

Интересно, кто подсчитает разрешающую способность слуха конкретного человека, воспринимающего наиболее тихую часть музыкального сигнала, в условиях помех и искажений?

Сдается мне, способности от индивида к индивиду меняются...

[K K]

Интересно, кто подсчитает разрешающую способность слуха конкретного человека, воспринимающего наиболее тихую часть музыкального сигнала, в условиях помех и искажений?

Сдается мне, способности от индивида к индивиду меняются...

эх, жаль здесь Freesound'а нет дак и сохраняет разрешающую способность слуха, думаете много кто? кто-нить хоть прополлисовые свечки в уши хоть раз в месяц вставляет, ходит на чистки ушей?

[Игвин]

чем система наиболее приближенна к тому, что было на записи, тем больше она эмоционального посыла даст.

Это ключевое понятие, имхо.

Воссоздание музыкального впечатления.

Звук воссоздать из записи (в полном объеме) невозможно. К тому же запись сама не содержит полного объема звука. То есть условия у нас ограничены, в них следует ставить цель не внешней похожести звука (это средство), а похожести музыкального впечатления.

Разумеется, технически некудышний усилитель с этим не справится, но приборные измерения его параметров лишь позволят собрать грамотную инженерную конструкцию, а как будет звучать с нею музыка, может ответить только человек.

[K K]

Это ключевое понятие, имхо.

Воссоздание музыкального впечатления.

Звук воссоздать из записи (в полном объеме) невозможно. К тому же запись сама не содержит полного объема звука. То есть условия у нас ограничены, в них следует ставить цель не внешней похожести звука (это средство), а похожести музыкального впечатления.

Разумеется, технически некудышний усилитель с этим не справится, но приборные измерения его параметров лишь позволят собрать грамотную инженерную конструкцию, а как будет звучать с нею музыка, может ответить только человек.

всё верно. запись по своей сути - это репродукция. плюс ко всему угробленная репродукция чаще всего, уже имеющая ограничения, наложенные звукорежиссёром, микрофонами и далее по списку приборов. но тем не менее, вполне достаточная для получения удовольствия и даже изучения произведения

Ингвин, мое лично мнение такое: если бы оно имело смысл, более и параметров бы было. вполне допускаю даже, что они может и есть. именно те, которыми можно оценить разрешение тракта и т.д.

[Aliona]

Дело в том, что смысл первой фразы и второй схожи. .

Интеграл и дает подсчёт этих самых "линий". .

Анекдот есть такой забавный, про то, как человек плыл по реке на лодке и вместо вёсел грёб столовыми вилками

[Василий Н.]

Интегралы, логарифмы ... Давайте просто оценим разные методики оценок разрешения системы: от субъективных - по тестовым дискам, до инженерных. Только надо сразу привести примеры таких методик. В противном случае, так и будем спорить об том, что лучше - интеграл или логарифм.

Дык, чтобы оценить, надо знать достаточно много...

Понятно, что каждое новое поколение хочет набить свои собственные шишки, хотя давно уже были предложены методики и характеристики инженерной оценки.

Интересно, многие ли знают об индикаторе Акулиничева, измеряющего векторную точность (непостоянство комплексного коэффициента передачи (модуля, фазы) или там о субъективно-статистических экспертизах, проведенных на рубеже 90-х годов?

[Пронин]

тут же вбиваю в поисковике и получаю:

____________________________________________________________________________________________

Уважаемые электроники - хочу сделать нейрофон http://download78.fi..._neurophone.doc , это устройство которое позволяет слышать без помощи ушей ,типо кожей .

Так вот - принцип такой , звуковой сигнал модулируется по амплитуде ультразвуком ( 30-40-50 кГц ) и потом черес пьезоэлектрические димамики прикладывается к телу - звук слышится как бы изнутри мозга ,прикиньте!!!!!

_____________________________________________________________________________________________

да, конечно, никакой физики, формул и науки. одна эзотерика

Нейрофон запатентован Патриком Фланаганом в США, в конце 50-х годов прошлого века.

Работает он не так, это приведено примитивное понимание не менее примитивного индивида, одно "типо" чего стоит...

Модуляция на 40 кГц действительно есть (есть и электроды а не просто пьезо-динамики), но не просто АМ, там специальное кодирование (напоминает скорее ШИМ), которое Фланаган нашёл в процессе долгой работы с дельфинами.

"Эзотерики" нет вообще, нервные окончания с кожи передают кодированные импульсы в мозг, а вот там встроенный "детектор" опознаёт этот КОД именно как код АУДИО, поэтому человек слышит как бы "звук" без всякой аудио-системы. Только источник сигнала и нейрофон.

Не стоит идеализировать, но сам принцип показывает, что нашему "детектору" всё равно, каким путём приходит код, от нервных окончаний в ушах или с нервных окончаний с кожи, "иллюзия "звука" (после некоторой тренировки вполне объёмная картина) возникает при попадании в него информации, кодированой строго определённым образом, через ЛЮБУЮ среду передачи данных.

Повторяю, испытывал на себе 10 дней, и по некоторым параметрам любая аудио-аппаратура - отдыхает...но, имхо, прибор немного не доработан, всё же он делался не для аудиофилов специально. А вот как его доработать, чтобы хиенд отдохнул уже навсегда, понимают весьма немногие .

[sewerin]

Апять со своим интегралом!

Анатолий, сигнал определяется частотой, фазой и амплитудой.

Т.е. надо брать интеграл по частоте (спектру), всем фазам и всем амплитудам.

И что получится?

Догадываюсь....

Просто суммарное количество информации в музыкальном сигнале.

Если мы имеем СД, то максимальное количество информации однозначно определяется форматом. (КО подсказывает )

В виниле и ленте не так просто, но - похоже, есть "зерно" информации и ДД, количество информации может быть вычислено в первом приближении.

Это широко известно.

Но какие выводы из этого всего?

Не забываем, что после ЦАП цифра опять становится аналогом, ступеньки сглаживаются, добавляются гармоники, сигнал рандомизуется в усилителе, фильтрах, ящиках и КдП, поэтому к ушам и, тем более, к мозгу, - "зерно" подходит сильно измельчённое.

[K K]

Нейрофон запатентован Патриком Фланаганом в США, в конце 50-х годов прошлого века.

Работает он не так, это приведено примитивное понимание не менее примитивного индивида, одно "типо" чего стоит...

Модуляция на 40 кГц действительно есть(есть и электроды а не просто пьезо-динамики), но не просто АМ, там специальное кодирование (напоминает скорее ШИМ), которое Фланаган нашёл в процессе долгой работы с дельфинами.

"Эзотерики" нет вообще, нервные окончания с кожи передают кодированные импульсы в мозг, а вот там встроенный "детектор" опознаёт этот КОД именно как код АУДИО, поэтому человек слышит как бы "звук" без всякой аудио-системы. Только источник сигнала и нейрофон.

Не стоит идеализировать, но сам принцип показ\ывает, что нашему "детектору" всё равно,как приходит код, от нервных окончаниях в ушах или с кожи, "иллюзия "звука" возникает при попадании в него информации, кодироваой строго определённым образом, через ЛЮБУЮ среду передачи данных.

Повторяю, испытывал на себе 10 дней, и по некоторым параметрам любая аудио-аппаратура - отдыхает...но, имхо, прибор немного не доработан, всё же он делался не для аудиофилов специально. А вот как его доработать, чтобы хиенд отдохнул ужен навсегда, знают весьма немногие .

да уверен, попади он в широкие массы, недостатки нашли бы. и так же бы раздели на Хи-энд нейрофоны, ширпотребные нейрофоны... у найм были бы резкие, холодные нейрофоны, у аудионот ламповые, которые оказывается кондо в производство не запустил в своё время, датчики бы подключались серебряным кабелем в оплётке из дельфиней кожи, появились бы аудиофильские мази для лучшего контакта с кожей ....

[Пронин]

Вы обратите внимание на то, что мозгу ВСЁ РАВНО, как в него попадает КОДИРОВАННАЯ инфа!!!

А на записи и содержится этот КОД, или ИНСТРУКЦИЯ для Вас, но только в ВАС она декодируется в "звук", и никак не ранее!

Это я и пытаюсь донести уже давно, но видимо неправильно "кодирую", т.к. не слышат.

[sewerin]

И питались бы нейрофоны от 2квт БП, были бы "двойное моно" и т.д.

[Пронин]

Да забудьте стереотипы, не нужно всё это нейрофону и вам, чтобы наконец услышать божественный "ЗВУК".

[K K]

Да забудьте стереотипы, не нужно всё это нейрофону и вам, чтобы наконец услышать божественный "ЗВУК".

да, действитеьно. достаточно просто послушать живое исполнение

[sewerin]

Вы обратите внимание на то, что мозгу ВСЁ РАВНО, как в него попадает КОДИРОВАННАЯ инфа!!!

А на записи и содержится этот КОД, или ИНСТРУКЦИЯ для Вас, но только в ВАС она декодируется в "звук", и никак не ранее!

Это я и пытаюсь донести уже давно, но видимо неправильно "кодирую", т.к. не слышат.

Поэтому "приёмник кода" должен быть достаточно развит. Он ведь как "раскодирывовает"? Сравнивает с миллиардами образцов и приписывает кусочек "входного сигнала" к одному из них.

[Пронин]

да, действитеьно. достаточно просто послушать живое исполнение

Нет, это уже интерпретация музыкального события, которое ВСЕГДА было, всегда есть, и всегда будет в ноосфере.

И любое живое исполнение никогда НЕ передаст всей его полноты.

Но, конечно, живая интерпретация лучше той же же живой интерпретации, но пропущенной через мясорубку трактов.

[Пронин]

Поэтому "приёмник кода" должен быть достаточно развит. Он ведь как "раскодирывовает"? Сравнивает с миллиардами образцов и приписывает кусочек "входного сигнала" к одному из них.

Нет, он открывает вам ДОСТУП к муз.событию, но дальше всё зависит от того, как Вы это умеете делать. А умеете Вы, да, согласно Вашему музыкальному развитию.

Потому я и пришёл к выводу, что принципиальной разницы между музыкантом и слушателем - НЕТ, исходник один, просто разные методы его потребления и интерпретации, т.к. используются разные инструменты. Вы ВСЕ тоже музыканты, раз ВОСПРОИЗВОДИТЕ Музыку.

Как умеете - так и воспроизводите!

[sewerin]

Человек развивается, меняются вкусы и авторитеты. Развивается и Музыкант в нём. Даже становится "мультиинструменталистом"

[Игвин]

Поэтому "приёмник кода" должен быть достаточно развит. Он ведь как "раскодирывовает"? Сравнивает с миллиардами образцов и приписывает кусочек "входного сигнала" к одному из них.

Вот-вот.

Нету под черепной коробкой идеала. Настолько разные начинки, что некоторые вершиной творения считают микросхемные усилители. И фиг их переубедишь

[Пронин]

Человек развивается, меняются вкусы и авторитеты. Развивается и Музыкант в нём. Даже становится "мультиинструменталистом"

не "даже", а иначе Вы ничего внятного и не "услышите".

Но КАЧЕСТВО инструментов играет важную роль, хотя и не решающую конечно. Так и у музыкантов, так и у всех аудиофилов. Мы все делаем одно дело. И лучше его делать вместе, а не шпильки друг-другу подпускать, да меряться...кабелями...цапами...АСами да КдПами...

Музыка живёт только если её регулярно кто-нибудь ВОСПРОИЗВОДИТ, музыкальными инструментами, или железными аудио-инструментами, не имеет значения. Результат всё равно один - воспроизведение Музыки в людях. Иногда, правда. муз. событие настолько сложно, что его не находится кому воспроизвести веками...но потом находится и талант и средства передачи, и она оживает вновь.

[F@vourite]

Говорить же о разрешение (разрешающей способности), применительно к стерео системе/тракту, всё равно, что говорить о разрешение кинофильма или книги.

p.s. Аудиофилия? ...... это добром не кончится.

Отделите мух от котлет, пож-ста. На кино невозможно смотреть с т.з. разрешения. Можно на картинку (кадр). На книгу тоже.. Но можно оценить разрешение печати.

Анатолий и др., как я вижу, не предлагают измерять музыку разрешением. Но предлагают аппаратуру. Не вижу противоречий.

[F@vourite]

Интересно, кто подсчитает разрешающую способность слуха конкретного человека, воспринимающего наиболее тихую часть музыкального сигнала, в условиях помех и искажений?

Сдается мне, способности от индивида к индивиду меняются...

Согласен.

Именно поэтому и неплохо было бы иметь в тех доументации еще одну строчку типа:

Разрешение: 10000/1 (чего? - что надо выяснить)

Зачем? А, как раз для тех, кто не доверяет своему слуху или слух, относительно, ослабленный. Или для любопытных..

[Aliona]

да вы не подумайте только... я не из обидчивых

а как тут не смешивать эмоциональную и техническую оценку? Допустим есть внутренний эталон - живой звук. когда ты пребываешь в зале и эмоциональный фон на любимых произведениях зашкаливает. я не для знакомств на те же БСО хожу, а удовольствие получать. так вот: чем система наиболее приближенна к тому, что было на записи, тем больше она эмоционального посыла даст человеку с внутренним эталоном в виде живого звука.

вы не верные даёте аналогии, кстати. мы не непосредственно музыку обсуждаем в плане физических процессов (или там любовь в плане хим. процессов), мы обсуждаем ПРОЦЕСС ЗВУКОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ. а процесс звуковоспроизведения - это сугубо физика. так же и картины. причём здесь непосредственно картину обсуждать с помощью спектроанализаторов? глупость несусветная. мы условно обсуждаем сейчас принтеры, которые делают в дома репродукцию. а это сугубо физика, спектроанализаторы, количество цветов, разрешение, линейки и т.д.

Aliona, ничего личного

Извините, но смешивать два различных понятия?

Вы говорите: "мы обсуждаем ПРОЦЕСС ЗВУКОВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ. а процесс звуковоспроизведения - это сугубо физика" но оценить этот процесс Вы же предлагаете на уровне и при помощи эмоционального восприятия, имея некий эталон в голове, в виде живого звука, как то не стыкуется.

Вы говорите о репродукции и оценки её качества, как о методе оценки аппаратуры, при помощи которой она была сделана , допустим, но тогда не мешало бы для корректности сравнения иметь оригинал, с чего была сделана копия. В случае с принтером вы сравниваете два изображения - на мониторе и на отпечатке с принтера, надеюсь не придёт в голову сравнить отпечаток /фотографию,как таковую, с жизнью - на "входе" искусственно созданное изображение, которое вы видели - на "выходе" такое же, искусственно созданное, только сделанное при помощи другой техники, изображение того же самого, в лучшем случае, ну если очень повезёт .

Живой звук может являться отправной эталоном в оценке звучания аппаратуры, если только с очень большой натяжкой, т.к. звук живых инструментов можно только сравнивать с живыми инструментами, но никак ни с искусственно воспроизведённым. По этой же причине не сравнимы эмоции и впечатления, как сейчас принято говорить - "форматы разные".

Вопрос то заключается в том, что считать исходными данными, отправной точкой для сравнения и что является конечной ступенью в сравнении- электрический сигнал, акустический или ещё что то?

Если электрический сигнал, тогда логично заканчивать измерения там, где этот сигнал заканчивается и трансформируется в акустический. Если же акустический, то увы, не получится- не с чего начАть.

В итоге - что мереть или оценивать, согласно вопросу, поставленному темой ???

С уважением.

p.s. Простите, Вы качество, сделанной на принтере, фотографию будите оценивать при помощи спектроанализатора, что бы оценить качество работы самого принтера?