Наши статьи

[Technician]

Тем не менее, хотелось бы уточнить, что понимается по разрешением тракта: отчетливая слышимость многообразия звуков, либо акцентированная слышимость некоторых, наиболее характерных звуков?

[FreeSound]

Может быть все таки можно попробовать оценить этот загадочный параметр системы объективно ?

Естественно, не претендуя на абсолютную истину, ну хоть как то плюс-минус ?

Или совсем никак ?

Сначала, я думаю, нужно точно знать, что подразумевается под словом разрешение. Если это разборчивость и нужно определить её объективно, то и оперировать нужно чисто техническими методами. Как только вмешивается индивидуум, сразу появляется субъективизм.

Технически решить проблему разборчивости очень сложно и в дешёвой аппаратуре невозможно. Чем точнее переданы все нюансы муз. материала, высшие гармоники, нечётные гармоники, собственные резонансы муз. инструментов, голосов, реверберации помещения, тем точнее и разборчивее будет звучание. Звук-это невидимая ткань. Если из ткани убрать мелкие составляющие, она станет грубой.

По идее, можно записать, к примеру, звук скрипки с вашей аппаратуры на измерительный микрофон, находящийся в месте прослушивания. Запись лучше делать хай рез с условием хорошего АЦП и потом сравнить, к примеру в SoundForge, оригинал и запись. Чем точнее повторяются мелкие детали на синусоиде, тем лучше разборчивость. Сделать нужно три записи: на большой громкости, на средней и на малой. И картина станет примерно ясна.

Я как-то засомневался в качестве линновского хай реза, который они продают на сайте. Взял два одинаковых произведения 44,1 и 96 и сравнил таким образом. Никакой разницы не было. По-видимому Линн делает обычный апсэмплинг, но продаёт уже подороже. Я не хочу сказать, что у них всё так плохо, возможно, это исключение, но факт есть факт.

[Mamix]

Чем точнее повторяются мелкие детали на синусоиде, тем лучше разборчивость.

Это будут просто ВЧ модуляции фона питания-микрофона-компа и т.д. и т.п.. Вряд ли такое измерение что-то по существу расскажет.

[FreeSound]

Это будут просто ВЧ модуляции фона питания-микрофона-компа и т.д. и т.п.. Вряд ли такое измерение что-то по существу расскажет.

Возможно. Но если бы я горел желанием получить ответ, я бы попробовал. Микрофон динамический или ленточный и экран по максимуму. Сыро, конечно... А есть другой способ в дом. условиях? На фоне модуляций, возможно, удастся просмотреть полезный сигнал.

[Василий Н.]

Тем не менее, хотелось бы уточнить, что понимается по разрешением тракта: отчетливая слышимость многообразия звуков, либо акцентированная слышимость некоторых, наиболее характерных звуков?

Ну, вопрос напоминает известную формулировку на всенародном референдуме по СССР .

На самом деле, говоря о характерных звуках, просто используем как иллюстрацию/пример. Хотя, конечно, бывают и накладки (см. "псевдодетальность"). Под детальностью, если пытаться оставаться в рамках проверяемых критериев, можно подразумевать, например, предложенный на Вегалабе, говоря, например, о не просто о скрипке, а о конкретном инструменте работы определённого мастера.

[Василий Н.]

По идее, можно записать, к примеру, звук скрипки с вашей аппаратуры на измерительный микрофон, находящийся в месте прослушивания. Запись лучше делать хай рез с условием хорошего АЦП и потом сравнить, к примеру в SoundForge, оригинал и запись. Чем точнее повторяются мелкие детали на синусоиде, тем лучше разборчивость. Сделать нужно три записи: на большой громкости, на средней и на малой. И картина станет примерно ясна.

Я как-то засомневался в качестве линновского хай реза, который они продают на сайте. Взял два одинаковых произведения 44,1 и 96 и сравнил таким образом. Никакой разницы не было. По-видимому Линн делает обычный апсэмплинг, но продаёт уже подороже. Я не хочу сказать, что у них всё так плохо, возможно, это исключение, но факт есть факт.

Э-э-э, а зачем эта суета с записью, нет ли здесь методологической ошибки? Если у нас есть два файла, не проще ли посмотреть спектр?

[FreeSound]

Э-э-э, а зачем эта суета с записью, нет ли здесь методологической ошибки? Если у нас есть два файла, не проще ли посмотреть спектр?

И что мы должны увидеть?

[6a3apoB]

Примерно вот такую шнягу. Записывал с измерительного  микрофона звук своей системы

[FreeSound]

Примерно вот такую шнягу. Записывал с измерительного  микрофона звук своей системы

По каким признакам мы определим разницу между 44.1 и 96 кГц?

[6a3apoB]

Два спектра рядом сразу скажут, есть разница, или тракт не даёт её услышать.

[FreeSound]

Два спектра рядом сразу скажут, есть разница, или тракт не даёт её услышать.

Если не трудно, опишите, по каким признакам "Два спектра рядом сразу скажут"?

[Пронин]

По идее, можно записать, к примеру, звук скрипки с вашей аппаратуры на измерительный микрофон, находящийся в месте прослушивания. Запись лучше делать хай рез с условием хорошего АЦП и потом сравнить, к примеру в SoundForge, оригинал и запись. Чем точнее повторяются мелкие детали на синусоиде, тем лучше разборчивость. Сделать нужно три записи: на большой громкости, на средней и на малой. И картина станет примерно ясна.

Нет, картина тогда ещё более запутается у Вас в сознании.

Любая попытка увидеть "звук" в осциллографе или даже в спектроанализаторе и найти "отличия", сродни попытке понять разницу в творчестве Льва Толстого и Маяковского, разглядывая алфавит на школьном плакате в кабинете русского языка.

Это, кстати, обсуждалось уже тысячу раз, попробуйте поискать даже в этом разделе.

Скрипка, записанная с микрофона,(да любой объёмный звук от живого муз. инструмента в записи) - это проекция на плоскость. И без дополнительных мер по восстановлению этого объёма обратно из плоскости (что невозможно для традиционной аудио-аппаратуры) вы просто не услышите того, что изначально даёт живой звук. В электрическом сигнале конечно содержится (зашифрована) некая инструкция для Вашего сознания, для восстановления недостающей части, и тут уже всё зависит от Вас, от Вашего развития, насколько Вам удастся чего восстановить, и насколько успешно или нет. И от этого зависит и что Вы услышите, а что услышит другой, рядом с Вами, при одном и том же сигнале и аппаратуре.

А сравнивать приборами две промежуточные "проекции на плоскость" и искать там отличия - пустая трата времени, результаты будут бессмысленны.

Никакого звукового разрешения в приборах вы тоже не увидите, даже не пытайтесь, все фантазии на эту тему пусты и некомпетентны. Увы вам. Это характеристика в основном тоже человеческого восприятия и сознания, а не только лишь электрического сигнала. Даже если он и идеально переносит информационные данные о записанном звуке, без потерь. А реально - и тут идеальность практически не возможна, тоже потери неизбежны.

Только человеческое восприятие, сознание - реальный измерительный инструмент для звука, и достоверный, всё остальное самообман (или обман других).

[6a3apoB]

Юрий, тут дело в другом, в остальном вы правы.

Всё видно и на спектре, другое дело, что как это на слух?   http://files.mail.ru/SXBAZ5  

[FreeSound]

Нет, картина тогда ещё более запутается у Вас в сознании.

Любая попытка увидеть "звук" в осциллографе или даже в спектроанализаторе и найти "отличия", сродни попытке понять разницу в творчестве Льва Толстого и Маяковского, разглядывая алфавит на школьном плакате в кабинете русского языка.

Это, кстати, обсуждалось уже тысячу раз, попробуйте поискать даже в этом разделе.

Скрипка, записанная с микрофона, да любой объёмный звук от живого муз. инструмента - это проекция на плоскость. И без дополнительных мер по восстановлению этого объёма обратно из плоскости (что невозможно для традиционной аудио-аппаратуры) вы просто не услышите того, что изначально даёт живой звук. В электрическом сигнале конечно содержится (зашифрована) некая инструкция для Вашего сознания, для восстановления недостающей части, и тут уже всё зависит от Вас, от Вашего развития, насколько Вам удастся чего восстановить, и насколько успешно или нет. И от этого зависит и что Вы услышите, а что услышит другой, рядом с Вами, при одном и том же сигнале и аппаратуре.

А сравнивать приборами две промежуточные "проекции на плоскость" и искать там отличия - пустая трата времени, результаты будут бессмысленны.

Никакого звукового разрешения в приборах вы тоже не увидите, даже не пытайтесь, все фантазии на эту тему пусты и некомпетентны. Увы вам. Это характеристика в основном тоже человеческого восприятия и сознания, а не только лишь электрического сигнала. Даже если он и идеально переносит информационные данные о записанном звуке, без потерь. А реально - и тут идеальность практически не возможна, тоже потери неизбежны.

Только человеческое восприятие, сознание - реальный измерительный инструмент для звука, и достоверный, всё остальное самообман (или обман других).

Вы отрицаете физическую реальность звука?

[6a3apoB]

 FreeSound  у вас интересная манера вести дискуссию.

Весь пост Юрия - ответ на ваш вопрос, и он из разряда - никто не говорит, что это не так    

Я-то хоть удовлетворил ваше любопытство?

[FreeSound]

 FreeSound  у вас интересная манера вести дискуссию.

Весь пост Юрия - ответ на ваш вопрос, и он из разряда - никто не говорит, что это не так    

Я-то хоть удовлетворил ваше любопытство?

Нет. Весь пост о субъективном восприятии человека, и это восприятие у всех разное, основанное на приобретённом жизненном опыте. Тут нет для меня ничего интересного. Интересно, можно ли объективно правильно, научно как-то подойти к этому?

[6a3apoB]

Если не трудно, опишите, по каким признакам "Два спектра рядом сразу скажут"?

Юрий демонстрирует своё видение, я привёл графики, на которых чётко видны различия.

Осталось найти тракт, на котором эти различия кто-то услышит. Таких трактов не может существовать в природе, потому как ухо человека имеет ограничения, куда вполне укладываются записи 16х44кгц. Эти два трека на слух отличить невозможно, потому что различия находятся вне порога восприятия, что бы кто ни говорил. Если различия всё же будут, тракт однозначно вносит отсебятину.  99% внешних ЦАП вносят отсебятину, из-за которой 16х44 звучит намного хуже и предпочтения отдаются хайрезу.

[FreeSound]

Юрий демонстрирует своё видение, я привёл графики, на которых чётко видны различия.

Осталось найти тракт, на котором эти различия кто-то услышит. Таких трактов не может существовать в природе, потому как ухо человека имеет ограничения, куда вполне укладываются записи 16х44кгц. Эти два трека на слух отличить невозможно, потому что различия находятся вне порога восприятия, что бы кто ни говорил. Если различия всё же будут, тракт однозначно вносит отсебятину.

Слуховой аппарат человека регистрирует и передаёт в мозг все окружающие колебания от 20 до 20000 Гц. Другое дело, как Вы воспримете или не воспримете эту информацию. То есть всё дело в способности анализа.

[Гость МихаилТ]

Слуховой аппарат человека регистрирует и передаёт в мозг все окружающие колебания от 20 до 20000 Гц. Другое дело, как Вы воспримете или не воспримете эту информацию. То есть всё дело в способности анализа.

Вы ошибаетесь в том, что слуховой аппарат передает от 20-20000Гц. Чем старше человек тем верхняя гранича звукового диапазона падает (в зависимости от человека )порой до 16 кГц ,некоторые все 16 кГц не слышат но ощущают давящие чувство на мозг. Так же и с нижней частотой ближе к 20 Гц мы большей частью ощущаем ее всем телом так как там близкие резонансные частоты наших органов(грубо говоря). Поэтому надо правильное говорит, что не только тут участвует слух ну и все тело человека. Поэтому этот процесс очень глобален.

[FreeSound]

Вы ошибаетесь в том, что слуховой аппарат передает от 20-20000Гц. Чем старше человек тем верхняя гранича звукового диапазона падает (в зависимости от человека )порой до 16 кГц ,некоторые все 16 кГц не слышат но ощущают давящие чувство на мозг. Так же и с нижней частотой ближе к 20 Гц мы большей частью ощущаем ее всем телом так как там близкие резонансные частоты наших органов(грубо говоря). Поэтому надо правильное говорит, что не только тут участвует слух ну и все тело человека. Поэтому этот процесс очень глобален.

Всё совершенно верно. Но я говорил в плане разборчивости, то есть более осознанное восприятие музыки.

Кстати, могу прислать график возрастных потерь слуха. При частотной коррекции тракта можно учитывать возраст.

[Technician]

Опять идет бесконечное перемешивание двух понятий - "звук" и "музыка".

"Звук" - явление чисто физическое, объективное. И описать и измерять его и найти конкретную разницу в звуках с помощью приборов возможно.

А "музыка" - это ведь штука субъективная. Более того, это передача целого букета составляющих от одного индивидуума к другому.

Мало того, что у них различные эмоциональные и физические основы, но и еще между ними находится цепь посредников, имеющих как субъективные так и объективные различия.

Так что разрешение ЗВУКОВОГО тракта возможно оценить объективными методами. А эмоциональную составляющую разрешения этого тракта оценить объективно невозможно. Такая оценка будет сугубо индивидуальной. То, что одни будут воспринимать за норму, другим может оказаться недостаточным или излишним.

[Serega]

Если говорить о воспроизведении музыкального фрагмента муз. системой, то сложно разделить такие понятия как звуки и музыка, они взаимосвязаны. Эмоциональная составляющая музыкального фрагмента воспринимается посредством воспроизведения муз.системой определённых звуков. То, как настроена муз.система может влиять на эмоциональную составляющую музыкального фрагмента.

[skw]

"Звук" - явление чисто физическое, объективное. И описать и измерять его и найти конкретную разницу в звуках с помощью приборов возможно.

А "музыка" - это ведь штука субъективная. ... А эмоциональную составляющую разрешения этого тракта оценить объективно невозможно.

"Субъективно" еще не значит "случайно", не поддающееся никакой количественной оценке и не зависящее от объективных вещей.

Существует масса количественных субъективных шкал и их взаимосвязи с объективными параметрами (количественной характеристики субъективного ощущения от объективного параметра(ов)). Например субъективные шкалы высоты, консонансности, мажорности/минорности, громкости и т.п.

Так что тезис "субъективно -это неизмеряемо, неоцениваемо объективно, независимо от объективного" спорен...

[Василий Н.]

vb.1962 ветка не о звучании кабелей, не надо оффтопить/тролить. Удалил.

[FreeSound]

"Субъективно" еще не значит "случайно", не поддающееся никакой количественной оценке и не зависящее от объективных вещей.

Существует масса количественных субъективных шкал и их взаимосвязи с объективными параметрами (количественной характеристики субъективного ощущения от объективного параметра(ов)). Например субъективные шкалы высоты, консонансности, мажорности/минорности, громкости и т.п.

Так что тезис "субъективно -это неизмеряемо, неоцениваемо объективно, независимо от объективного" спорен...

Согласен. Просто мы многого ещё не знаем и недопонимаем. Но пытаемся обосновать каждый со своей субъективной точки зрения. Нет ни системы, ни системности.