Разрешение тракта, можно ли приблизительно оценить его объективными методами ? - Page 4 - Инновации и эзотерика - SoundEX - Клуб любителей хорошего звука Jump to content
Михаил К.

Разрешение тракта, можно ли приблизительно оценить его объективными методами ?

Topic Summary

Created

Last Reply

Replies

Views

Михаил К. -
Пронин -
789
28453

Top Posters


Recommended Posts

"Звук" - явление чисто физическое, объективное. И описать и измерять его и найти конкретную разницу в звуках с помощью приборов возможно.

.............................................

Так что разрешение ЗВУКОВОГО тракта возможно оценить объективными методами.

Как оценить?

Вот народ и интересуется - как приборами оценить разрешение звукового тракта, расскажите пожалуйста.

Мне тоже это страшно интересно, уж насмотрелся я в своё время во всякие картинки форджей да спектралабов, до тошноты аж...но единой точки отсчёта оценки так и не нашёл.

В начале 2000-х мы с Володей Елисеевым долго обкатывали и спец. мат. алгоритмы и программы для оценки качества тракта (алгоритм Елисеева, помните?), были затрачены месяцы и месяцы усилий на разработку программ-тестеров, каждая из них непременно мной отслушивалась, вводились спец. коэффициенты качества, даже удалось уловить разницу в этих коэффициентах при включении кабелей так или эдак...Уловили мы своими программными тестерами и значительную разницу в оригинальных сиди и копиями на болванках, например...

Всё это лажа оказалась в итоге, что через пару лет поисков мы и вынуждены были оба признать.

Хотя методики были весьма, весьма любопытными, даже по моим сегодняшним понятиям.

В своё время я даже обрабатывал вавки этими алгоритмами и рассылал по студиям мира, чтобы те поняли, какие мы умные, научились обрабатывать вав так, что получается просто-таки лучше исходника. И отзывы, из студий, были более чем благоприятными.

Такой обработанный CD диск, воспроизведённый на аппаратуре А.П.Сырицо (токовые усилители), произвёл фурор на прослушивании на предпоследней РХЭ.

Володя Стародубцев увёз с РХЭ тоже такой обработанный диск, и писал мне потом, что впервые слышал копию НЕ хуже оригинала, а чем-то лучше, вроде как...

В МТУСИ я писал реферат по данной работе, с выкладками и длинными таблицами экспериментальных данных, который привёл в полный шок Д.Свободу, он тоже брал у меня на прослушивание обработанные таким алгоритмом диски...и он предлагал мне потом исследования на базе института провести тоже.

Оружие мы с Володей сложили только года через два, когда поняли кое-что... причём оба.

Я с нетерпением жду теперь Вашего рассказа, Анатолий!

Расскажите нам, Анатолий, как Вы приборами видите разрешение и качество тракта, прошу Вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если возможно, что вы оба поняли?

Я развёрнуто ответил Вам 3 раза, и все три раза случился "Миллиард лет до конца света...", кто в теме - тот поймёт. :rolleyes:

Поэтому четвёртая моя попытка такова - сначала я дождусь рассказа Анатолия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я развёрнуто ответил Вам 3 раза, и все три раза случился "Миллиард лет до конца света...", кто в теме - тот поймёт. :rolleyes:

Поэтому четвёртая моя попытка такова - сначала я дождусь рассказа Анатолия.

Спасибо, я понял главное -загадочное "поняли кое-что" уже озвучивали. А была надежда...rolleyes.gif

Share this post


Link to post
Share on other sites

В своё время я даже обрабатывал вавки этими алгоритмами и рассылал по студиям мира, чтобы те поняли, какие мы умные, научились обрабатывать вав так, что получается просто-таки лучше исходника. И отзывы, из студий, были более чем благоприятными.

Такой обработанный CD диск, воспроизведённый на аппаратуре А.П.Сырицо (токовые усилители), произвёл фурор на прослушивании на предпоследней РХЭ.

Зачем же Вы похоронили столь интересный эксперимент с дисками? Ведь можно было все это вывести на коммерческий уровень.

А где-то можно послушать хотя бы один трек с данных дисков?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Спасибо, я понял главное -загадочное "поняли кое-что" уже озвучивали. А была надежда...rolleyes.gif

Собсно, это был развёрнутый ответ на тему, которая даже в моей подписи содержится, которую я с 2008 года уже постоянно упоминаю в постах, что и звуки и музыка внутри нас, а НЕ снаружи.

А с Володей мы после долгих экспериментов наконец поняли, что никакая аппаратура и её аппаратное качество никогда однозначно НЕ коррелирует с тем, что мы слышим...

(ну и чего было мне даже комп ломать? еле восстановился, а до того и винды и инет такое вытворяли при попытках ответить! :blink: ужас...буду надеятся, что совпадение)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зачем же Вы похоронили столь интересный эксперимент с дисками? Ведь можно было все это вывести на коммерческий уровень.

А где-то можно послушать хотя бы один трек с данных дисков?

Я не похоронил.

Финальные варианты и тестера и обработчика с вычислением к-та качества остались...но автор алгоритма сам тогда пришёл в тупик, убедившись в том, что любая цифровая (программная) обработка исходника, кроме неприятностей, ничего не может принести дополнительного хорошего.

После мы вообще рассорились,и уже позже я начал говорить на инете об изобретённой мной для аудио "электрической трубке Ранке" (впервые изготовлена была ещё 20.04.2003), которая и называлась изначально "резонатор Пронина".

Кстати, стартовые геометрические константы таких резонаторов тоже рассчитывались и мной и Елисеевым , разными путями, но результаты совпали с высокой точностью!

С её помощью я тоже обрабатывал и цифру (вавки), и винил при оцифровке, так вот она-то работала уже намного эффективнее алгоритма, и естественнее по звуку.

Впрочем, увлекшись с тех пор вообще применением непрерывно конструируемыми мной вихревыми устройствами в аудиотракте, я в разы давно превзошёл любые цифровые обработки, и первые резонаторы ;) . Никаких "трубок Ранке" и в помине давно нет уже лет шесть, всё совершенно другое, и принципы другие.

И теперь возвращаться опять к алгоритму уже неинтересно, хоть в него и была нами заложена и 7,83 Гц тоже...

А вот тестер, пожалуй, можно бы и поискать в архивах...только я без Володи не считаю этичным этим пользоваться или тем более давать программу другим, а с ним мы давно "в разводе".

А жаль!.. :(

Так Анатолий нам что-то ответит, интересно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так Анатолий нам что-то ответит, интересно?

Думаю вряд ли :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
я с 2008 года уже постоянно упоминаю в постах, что и звуки и музыка внутри нас, а НЕ снаружи
Собственно, то что "внутри" - это всем понятно со времен царя Гороха. И касается не только музыки но и всего - зрительных ощущений, ощущений тепла, боли, вкуса, тактильных ощущений...

Но, в рамках наших баранов, они рождаются от конкретного физического воздействия - звука. Причем через "примитивный" орган - ухо, который вначале проецирует "живой объемный звук" даже не "на плоскость" а в ТОЧКУ и, к тому же, через примитивный рычаг! А потом эту точечную проекцию обратно преобразует "внутри нас" в объем, музыку, детальность, разрешение которые в свою очередь рождают чувства эмоции... Вы считаете эти процессы невозможным для понимания человеком?

"Огонь тоже считали божественным, теперь мы кипятим на нем воду" (С) синематоргаф

Share this post


Link to post
Share on other sites
Это 2-х битное преобразование (задействованы самые младшие биты)

это не "двухбитное преобразование", а просто "вырезанный" младший бит и бит знака. К "разрешению" абсолютно никакого отношения не имеет.

У меня на системе с дельта-сигмой (которой многие вменяют разрешение не больше 12-13 бит) стоящей во вшивом ресивере :) с 3,5м от акустики музыка слышна, громче шумов.Если музыки не слышно- причин масса.некоторые слышат , только прислонившись ухом к динамику.
То что слышите:

1. "музыку" дает бит знака - положительная волна или отрицательная.

2. "шум" - дает младший бит - его появление абсолютно случайно в реальном звуке и он, ни в коей степени, не отвечает за низкоуровневые составляющие музыки(сигнала).

Слышимость зависит только от возможности "максимума" ручки громкости системы. А при ручке на 0 дБ в обычных условиях слышно и не должно быть (уровень сигнала этого теста -90дБ), ну если только дествительно ухом вплотную и в достаточно тихом помещении.

Слышимость сей вавки к тесту "разрешения" абсолютно никакого отношения не имеет (ровно как и к качеству ЦАПа). Вообще бесполезная вавка...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Собственно, то что "внутри" - это всем понятно со времен царя Гороха. И касается не только музыки но и всего - зрительных ощущений, ощущений тепла, боли, вкуса, тактильных ощущений...

Понятно только на словах, но при этом все твердят про "физическое" внешнее воздействие. А оно не физическое, а чисто информационное, ощущение физическости в нас тоже инициируется извне, но само ощущение восстанавливается только самим приёмником информации. А без вас, как приёмников информации, сама по себе она ничего не значит, другими словами - ни звука не музыки без вас, или без любого другого адекватного приёмника, НЕ существует.

Вы считаете эти процессы невозможным для понимания человеком?

То есть, я по Вашему считаю себя не человеком что ли, если понимаю? Забавно...

К сожалению, почему-то в моих объяснениях все и всегда упорно цепляются к этим "снаружи-внутри", и ПОЛНОСТЬЮ всегда игнорируют сказанные не двусмысленно слова "никакая аппаратура и её аппаратное качество никогда однозначно НЕ коррелирует с тем, что мы слышим..."

Вот это уже не забавно, налицо зомбирование. Фильтр, который одну информацию пропускает в мозги, а другую вполне определённую, не пропускает, её как бы нет, как бы не слышали, неЗЯ! Табу...

Ну и конечно проще, если всегда думать и говорить что звук плохой только из-за аппаратуры, вынуждено потом получается и наоборот, хороший тоже из-за аппаратуры, но это просто следствие вашей общей страусиной политики.

А система - это инструмент, как умеете, так на нём и играете. Не умеете - фигово играете. Умеете - играете лучше других, на точно такой же аппаратуре.

Всё, замолкаю, надоело ходить по кругу, всё равно меня не слышат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так Анатолий нам что-то ответит, интересно?

Качественные параметры звукового тракта (именно звукового тракта, а не музыкального восприятия) определить не так уж сложно.

1. Пишите на приличной студийной аппаратуре фонограмму с "живого" источника.

2. Воспроизводите эту фонограмму через свою систему и это пишите на той же аппаратуре.

3. Сравниваете две фонограммы нужными вам способами.

4. Поскольку вносимые записывающим трактом ошибки вцелом известны, получаете количественные и качественные разницы между исходной и воспроизведенной через систему фонограммами.

Разрешение этим и будет определяться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понятно только на словах, но при этом все твердят про "физическое" внешнее воздействие. А оно не физическое, а чисто информационное, ощущение физическости в нас тоже инициируется извне, но само ощущение восстанавливается только самим приёмником информации.

Вы правы. Все наши ощущения из информационного корня, а мы облекаем эту информацию в физические ощущения в той мере, в которой наши свойства способны это ощутить. Но, мне кажется, ошибочно думать, что с помощью аппаратуры, то есть каких-то преобразований, невозможно получить те реальные ощущения, которые мы способны воспринять своими органами чувств, обладающими определёнными физическими свойствами. Другое дело -качество передачи.

Пример. Как работает наша слуховая система. Волосковые клетки, состоящие из нервных клеток, передают колебания жидкости внутри улитки на пучок нервных проводников в виде электрических импульсов. То есть наличествует преобразование, по аналогии можно назвать АЦП. Эта закодированная информация, в конечном итоге, поступает в анализатор звуков в нашем мозге. Что отсеивается в анализаторе подсознательно как паразитная информация, что поступает в сознание, это я не буду сейчас здесь разбирать, потому как тема огромная и связана с психоанализом. Фактом является то, что если даже звуковая информация поступает в анализатор, без сознательного анализа она не воспринимается. Пример. Вы удобно устроились в своём любимом , допустим, кресле и с наслаждением растворились в звуках любимой музыки, находитесь как бы в альфа уровне. И вдруг! Звонит мобильник. Вы с досадой берёте трубку и начинаете разговор, не выключая музыку. Тема разговора Вас увлекает, а положив трубку, Вы осознаете, что та музыка, которая прозвучала во время разговора, не оставила в Вас ничего, она не была услышана и осознана, её как будто не было вовсе. Кроме этого, преобразование аналога в цифровые импульсы в нашем мозге заканчивают общую картину понимания нами звуковой информации. Отсюда несовершенство кодирования нами звук. информации на носители и её "воспроизводители" и не дают нам услышать объективную реальность музыки

Восприятие реальности, в том числе и музыка, лежит через осознание.

Сбрасываю Вам дополнительную информацию на этот счёт. Мне кажется, с Вашим складом ума Вам будет интересно это узнать.

Восприятие реальности.rar

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Понятно только на словах, но при этом все твердят про "физическое" внешнее воздействие. А оно не физическое, а чисто информационное, ощущение физическости в нас тоже инициируется извне,
И правильно твердят. Воздействие чисто физическое. Еще никому не удалось передать информацию и сформировать ощущение при P(t)=const, F(t)=const, Y(t)=cons ...

но само ощущение восстанавливается только самим приёмником информации. А без вас, как приёмников информации, сама по себе она ничего не значит, другими словами - ни звука не музыки без вас, или без любого другого адекватного приёмника, НЕ существует.
Скорее не "восстанавливатся", а создается(формируется), но к чему это? Это никак не отменяет в цепочке переваривания информации и создания ощущений, первичности физического воздействия, анализа изменения физического объекта(ов) как носителя(ей) информации.

Если методика определения разрешения аппаратуры существует в оптике и она коррелирует со зрительными ощущениями, почему так безнадежен слух ? :-)

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если методика определения разрешения аппаратуры существует в оптике и она коррелирует со зрительными ощущениями, почему так безнадежен слух ? :-)

Слуховой аппарат весьма совершенен. А вот аналитическая примочка к нему - это подарок от природы (что досталось - то досталось) плюс свой личный взнос в развитие этого подарка. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что в нем совершенее чем у зрения ? :-)

- угловое разрешение у слуха на порядки меньше (градус против секунды)

- разрешение по яркости у зрения на порядки болше чем разрешение по давлению у слуха (т.е. количество различаемых градаций по отношению ко всему воспринимаемому диапозону)

- разрешение по цветности у зрения на порядки больше чем частотное разрешение у слуха (миллионы против несколько сотен)

- чувствительность у зрения лучше чем у слуха (один фотон против 2*10-5Па у слуха, даже у кошки больше:-))

- зрение "обслуживают" миллионы датчиков против 12тыс. у слуха

Не знаю ни одной характеристики слуха "совершеннее" чем зрения - ну разве что феноменальная частотная "фильтрация", с крутизной 120-200дБ на октаву

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что в нем совершенее чем у зрения ? :-)

- угловое разрешение у слуха на порядки меньше (градус против секунды)

- разрешение по яркости у зрения на порядки болше чем разрешение по давлению у слуха (т.е. количество различаемых градаций по отношению ко всему воспринимаемому диапозону)

- разрешение по цветности у зрения на порядки больше чем частотное разрешение у слуха (миллионы против несколько сотен)

- чувствительность у зрения лучше чем у слуха (один фотон против 2*10-5Па у слуха, даже у кошки больше:-))

- зрение "обслуживают" миллионы датчиков против 12тыс. у слуха

Не знаю ни одной характеристики слуха "совершеннее" чем зрения - ну разве что феноменальная частотная "фильтрация", с крутизной 120-200дБ на октаву

А зачем Вам слух ещё лучше? Природа создала для человека те уровни слуха, в соотношении с другими его свойствами, в равновесии, для Вашего же комфорта. Представте, если бы мы стали слышать в 2 раза лучше. Ходили бы с постоянной головной болью от шумов транспорта. Если взять природные звуки, то даже звук листвы, дождя стал бы невыносим. Сидели когда-нибудь во время дождя под железной крышей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А зачем Вам слух ещё лучше?

Вопрос вроде бы так и не ставился. Речь идет о том, что в оптике есть методика определения разрешения (при том, что зрение более совершенно с точки зрения формальных параметров), а в звуке сплошные мистификации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"А зачем Вам слух ещё лучше?" ... Вообще, это не по теме, но последний раз отвечу ...

Во-первых, речь шла о сравнении разрешения слуха и зрения, и никакого желания иметь слух лучше не высказывалось...

Но даже если он вдруг будет чувствительней, то Вы не правы, что нам будет "мучительно больно". Слух + мозг спокойно приспособятся к "новой" ситуации и "отфильтрует" все что "квазистационарно" по уровню и спектру. Вас же не мучают дневные шумы которые и так раз в десять-сорок больше чем существующая чувствительность слуха. И кошка, обладающая раза в два-четыре большей чувствительностью чем у нас и даже слышащая тепловое движение молекул воздуха, тоже не особо страдает, если шумы квазистационарны... Природу не так то просто "достать" :-) "Сидели когда-нибудь во время дождя под железной крышей?" - посидите под ней час, и "все пройдет", будете прекрасно щебетать с собеседником, "не замечая" и "не страдая" ни от звуков крыши, ни от звуков дождя...

ПИСИ Кстати, на квазистационарных широкополосных шумах слух скорее "отдыхает" чем мучается. …Есть такое ощущуение "гнетущая тишина"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Компенсаторные функции организма тоже не бесконечны. В развитых странах людей с потерями слуха и неврозами значительно больше, чем в отсталых.

У меня есть предложение по теме. Давайте каждый выскажет своё мнение, от чего зависит "разрешение тракта". Что касается аналоговой части тракта, это скорость нарастания сигнала, способность диффузора отработать этот сигнал (его вес, инерция), динамический диапазон как записи, так и возможностей тракта правильно его передать, чувствительная акустика, конечно, относительно объёма комнаты. Это моё мнение об основных параметрах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Давайте каждый выскажет своё мнение, от чего зависит "разрешение тракта".
От чего зависит в аппаратуре, это слишком круто -не готов :-) Я попробую предположить от чего будет зависеть субъективное "разрешение":

Мое мнение, не претендующее на истину:

1. От уровня низкоуровневых составляющих сигнала (причем не только в тишине, но и на фоне высокоуровневых) - на слух это восприятие всех обертонов инструмента, "атмосферы" зала, звуки колков и пальцев по струнам/клавишам, дыхание певца и т.п.

2. От искажения низкоуровневых составляющих сигнала высокоуровневыми составляющими - если обертон скрипки как-то промодулируется одновременно звучащим тоном рояля он на слух не будет восприниматься обертоном скрипки

3. От искажения тонких частотных модуляций - на слух это восприятие тонких вибратто инструментов/музыканта

4. От искажения тонких амплитудных модуляций - на слух это передача тонких тремолло инструментов/музыканта

5. От временного искажения фаз частотных составляющих сигнала относительно друг друга в пределах "критической полосы" - на слух это размытие/замыливание звука

Собственно все (с терминами могу ошибаться - не музыкант:-()

ПИСИ При этом сразу выскажу свою позицию, что не факт, что аппартура с бОльшим разрешением будет "давать" лучшую по восприятию музыку. Так же как и фотоаппрат с бОльшим разрешением, обязательно передаст лучшую детальность, но не обязательно лучше передаст "идею/тему/чувства" заложенные фотографом. Замыленная "малоразрешимая" художественная фотография, так же как и малоразрешимый объектив совсем не значит отстой...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это моё мнение об основных параметрах.

Я нахожусь в погоне за разрешением или так называемой "музыкальной ясностью" всё то время, что строю систему (уже около трех лет). Кое что было попробовано и опробовано, что то ушло, что то осталось. Естественно на основании личного опыта сложился некий рецепт достижения необходимого и удовлетоврительного разрешения. Если в кратце, то основные вещи СИЛЬНО влияющие на разрешение - это правильные высокочувствительные динамики желательно оформленные таким образом что б фильтрации или не было или была самого низкого порядка и основным пунктом под номером 2 я хочу поставить ламповый усилитель мощности, собранный на высококачественных комплектующих по принципу "короткого" тракта, не имеющий ничего лишнего на пути сигнала, только минимум необходимых деталей высокого качества, включая припой и моножилу для разводки.

Все остальные вещи кроме динамиков и усилителя безусловно очень важны и так же подбираются по исповедуемой идиологии.

Если вместо ваты и пелены в уши захочется дыхания исполнителей и красоты и чистоты тембров от которых всё время воспроизведения не отпускают мурашки - никуда вы не денетесь от тех принципов что изложил выше. Кто то сразу делает правильно, кто то приходит к верным решениям через годы и сотни тысяч угроханных рублей, кто то вообще ничего и никого кроме себя не слышит и делать не хочет. У каждого свой путь, каждому своё, именно так и должно быть. Правы все, неправых нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

собирайте и стыкуйте сами. за вас этого делать никто не будет. даже производитель за конские деньги.

Где то из недавних тем видел товарищ осветил проблему в AN за десятку - сильный фон. Что еще раз говорит о том, что дорогущий новодел всё чаще собирается не удовлетворительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если в кратце, то основные вещи СИЛЬНО влияющие на разрешение - это правильные высокочувствительные динамики желательно оформленные таким образом что б фильтрации или не было или была самого низкого порядка и основным пунктом под номером 2 я хочу поставить ламповый усилитель мощности, собранный на высококачественных комплектующих по принципу "короткого" тракта, не имеющий ничего лишнего на пути сигнала, только минимум необходимых деталей высокого качества, включая припой и моножилу для разводки.

По скорости нарастания сигнала лампа остаётся на сегодня непревзойдённой. (Или я отстал от жизни?). Минимум обратных связей, а лучше без них, и мы получим минимум фазных искажений.

Но такая аппаратура стоит нереально дорого. Для меня :-(

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...