Наши статьи

[мегаполис]

48 минут назад, ANPolter сказал:

Не разумно делать выводы, не сделав вообще никаких тестов. Это называется "Верую, ибо показалось". Просто вот показалось, что разница есть и всё - истина в последней инстанции.

 

Если верна формула "все усилители звучат одинаково", то тогда и формула "все телевизоры показывают одинаково" тоже верна?

Но если два телевизора мы можем поставить рядом и сравнить в режиме одновременного просмотра, с усилителями одновременное прослушивание не возможно.

Почему нельзя принять как должное, что и усилители, и телевизоры (разные разные по конструкции и по комплектующим) звучат и показывают по разному?!

[вова]

Ой, да прицепите голосовалку и посмотрим)))

Всего два пункта.

[ANPolter]

1 час назад, вова сказал:

Верно, таких тупорылых тестов не делал и не собираюсь. Мозги с ушами ещё на месте, слава Богу. Угомонитесь уже, вообще не интересно. 

Для вас любой тест "тупорылый" и классический слепой тест в самую первую очередь, это понятно.

 

Важная информация к тесту.

Я тут немного усложнил тест с двумя знакомыми удиофилами, которым много кажется. Ввёл ложное переключение. Результаты теста и так понятны, что им как казалось, так и дальше кажется, но интересно другое. Огромную роль в ощущении, что "всё изменилось и всё звучит уже совсем по-другому" играет задержка при переключении. Небольшая пауза при переключении (от нескольких десятых секунды и более) воспринимается слухом, как щелчок по барабанной перепонке и восприятие сразу меняется. Своего рода защитная реакция организма. При последовательном воспроизведении одного и того же фрагмента происходит подобный эффект - адаптация слуха к уровню громкости теряется за во время паузы между воспроизведениями и всё звучит иначе. Всё это и так хорошо известно в психоакустике, но тут в этот раз я очень наглядно убедился сколь сильный этот эффект и сколь он важен.

 

Наблюдение номер два.

При прослушивании обнуружилось, что звуковая сцена меняется. Существенно заметно на треках, где много "воздуха", ревербераций, отражений. При этом громкость обоих усилителей на слух была идентичной, как и тональный баланс. В одном случае сцена богата мелкими деталями, а при переключении как бы "схлопывается" или правильнее сказать становится беднее. По итогу выяснилось, что всё дело в уровне громкости. Не смотря на то, что громкие звуки по уровню слышно одинаково, но на всей мелочёвке, которая формирует сцену и воздух простоанства, очень заметно незначительное несоответствие. В общем это необходимо учитывать при тестировании, тщательно выставляя уровни.

[вова]

33 минуты назад, ANPolter сказал:

Для вас любой тест "тупорылый" и слепой тест в самую первую очередь, это понятно.

 

Важная информация к тесту.

Я тут немного усложнил тест с двумя знакомыми удиофилами, которым много кажется. Ввёл ложное переключение. Результаты теста и так понятны, что им как казалось, так и дальше кажется, но интересно другое. Огромную роль в ощущении, что "всё изменилось и всё звучит уже совсем по-другому" играет задержка при переключении. Небольшая пауза при переключении (от нескольких десятых секунды и более) воспринимается слухом, как щелчок по барабанной перепонке и восприятие сразу меняется. Своего рода защитная реакция организма. При последовательном воспроизведении одного и того же фрагмента происходит подобный эффект - адаптация слуха к уровню громкости теряется за во время паузы между воспроизведениями и всё звучит иначе. Всё это и так хорошо известно в психоакустике, но тут в этот раз я очень наглядно убедился сколь сильный этот эффект и сколь он важен.

 

Наблюдение номер два.

При прослушивании обнуружилось, что звуковая сцена меняется. Существенно заметно на треках, где много "воздуха", ревербераций, отражений. При этом громкость обоих усилителей на слух была идентичной, как и тональный баланс. В одном случае сцена богата мелкими деталями, а при переключении как бы "схлопывается" или правильнее сказать становится беднее. По итогу выяснилось, что всё дело в уровне громкости. Не смотря на то, что громкие звуки по уровню слышно одинаково, но на всей мелочёвке, которая формирует сцену и воздух простоанства, очень заметно незначительное несоответствие. В общем это необходимо учитывать при тестировании, тщательно выставляя уровни.

Он для всех такой. Нуууу, есть конечно исключения)))

[Filigrane]

1 час назад, ANPolter сказал:

Наблюдение номер два.

При прослушивании обнуружилось, что звуковая сцена меняется. Существенно заметно на треках, где много "воздуха", ревербераций, отражений. При этом громкость обоих усилителей на слух была идентичной, как и тональный баланс. В одном случае сцена богата мелкими деталями, а при переключении как бы "схлопывается" или правильнее сказать становится беднее. По итогу выяснилось, что всё дело в уровне громкости. Не смотря на то, что громкие звуки по уровню слышно одинаково, но на всей мелочёвке, которая формирует сцену и воздух простоанства, очень заметно незначительное несоответствие. В общем это необходимо учитывать при тестировании, тщательно выставляя уровни.

А вы точно знаете, какие различия могут быть услышаны при таком сравнительном тесте? Не факт, что сравниваемые усилители отличаются по детальности (псевдодетальности) на ВЧ, но у одного из них характер нелинейности более "вредный", что влияет на ширину сцены и звуковых образов.

Мы делали сравнительные испытания с мгновенным переключением (это не принципиально, но нашим экспертам это было привычнее). Все, что нужно - было услышано и задокументировано здесь.

И да, даже при высоком качестве обоих усилителей (по традиционным параметрам) потолок качества еще не достигнут.

[мегаполис]

1 минуту назад, ANPolter сказал:

А зачем вам как-то "зависить от усилителя или его владельца"? Зачем вам вообще рисовать какие-то образы в зависимости от ОЖИДАНИЯ от усилителя? 

Наоборот, вы даже не представляете насколько спокойнее становится с того момента, как вы понимаете, что все усилки и цапы звучат одинаково и в принципе на звук не влияют, что всё это глюки. Это как наконец получить идеальную систему и достигнуть нирваны. Это как исполнившаяся мечта аудиофила. С этого момента вы просто слушаете музыку и наслаждаетесь ей. Это так и есть.

Но я же слышу, что система знакомого поет не так как моя.

Понятно, что КдП другая, акустика, обвязка другие. Но даже когда мне приносили усилитель из той системы в мою - они все равно по разному звучали. Что это? Внушение? Самообман?

[вова]

16 минут назад, ANPolter сказал:

Во-первых, речь там шла даже не про усилители. А во-вторых, разумеется, усилители могут звучать по-разному. Речь идёт про то, что одинаково звучат _качественные_ усилители, то есть с низким КНИ и без аномалий в АЧХ (в норме плоской). Например это не относится фактически ко всем ламповым усилителям.

Что в этой системе кроме понтов, шизофрении создателя и одновременно полнейшего технического невежества? Кабели толщиной в ногу подвешенные на верёвочках... ох...

А зачем вам как-то "зависить от усилителя или его владельца"? Зачем вам вообще рисовать какие-то образы в зависимости от ОЖИДАНИЯ от усилителя? 

Наоборот, вы даже не представляете насколько спокойнее становится с того момента, как вы понимаете, что все усилки и цапы звучат одинаково и в принципе на звук не влияют, что всё это глюки. Это как наконец получить идеальную систему и достигнуть нирваны. Это как исполнившаяся мечта аудиофила. С этого момента вы просто слушаете музыку и наслаждаетесь ей. Это так и есть.

 

Уберите этого хама с форума, насовсем.

 

[muadib]

мое сообщение видно выше? а то чет пишет у меня скрытое

[вова]

Только что, muadib сказал:

мое сообщение видно выше? а то чет пишет у меня скрытое

Нет, не видно. Было видно, но пропало.

[muadib]

1 минуту назад, вова сказал:

Нет, не видно. Было видно, но пропало.

блин админы лютуют? у меня нет такой кнопки в редакторе скрыть, первый раз такое

[вова]

2 минуты назад, muadib сказал:

блин админы лютуют? у меня нет такой кнопки в редакторе скрыть, первый раз такое

Сообщение скрывается автоматически, если упомянуты некоторые слова.

[ishiwata san]

41 минуту назад, ANPolter сказал:

Кабели толщиной в ногу подвешенные на верёвочках...

А вы как инженер знаете, что это за кабели и какая у них конструкция ? 

[вова]

6 минут назад, ishiwata san сказал:

А вы как инженер знаете, что это за кабели и какая у них конструкция ? 

Юра, привет. Да какой он инженер, думаю все уже поняли. 

Какой нормальный человек, в здравом уме может написать такое про Макарова?

[ishiwata san]

30 минут назад, вова сказал:

Юра, привет. Да какой он инженер, думаю все уже поняли. 

Привет, Володя !

Я не знаю, может и не инженер. 

Но, Я точно уверен, это очередной тролль, причём совсем "не дурак", таких было тут немало... 

Все одинаковые - появляются ниоткуда и уходят в никуда.

Цель у них одна, расшевелить и оживить "спящее царство"... 

[P.W.]

3 минуты назад, ishiwata san сказал:

Все одинаковые - появляются ниоткуда и уходят в никуда.

Все промелькнули перед нами,

Все побывали тут. (с)

[вова]

6 минут назад, ishiwata san сказал:

Привет, Володя !

Я не знаю, может и не инженер. 

Но, Я точно уверен, это очередной тролль, причём совсем "не дурак", таких было тут немало... 

Все одинаковые - появляются ниоткуда и уходят в никуда.

Цель у них одна, расшевелить и оживить "спящее царство"... 

Ну я немного другого мнения, это если мягко сказать.

[ishiwata san]

13 минут назад, вова сказал:

Ну я немного другого мнения, это если мягко сказать.

Имеешь право 

 

[krulfa]

31.10.2023 в 11:45, ANPolter сказал:

Не знаю куда лучше разместить, но раз уж ролик преимущественно про усилители то, наверное, лучше сюда. 

Коротко: существует утверждение, что все усилители звучат одинаково, если они чуть лучше, чем полное г. Ну то есть совсем одинаково и отличить их при слепом тестировании друг от друга просто невозможно, так как их искажения лежат за пределами различимости для человеческого слуха. А объяснение разницы в звучани, которую мы слышим, в действительности лежит в области психологии и особенностей слуховосприятия. То же касается и цифровых источников. Недавно вышедший ролик Сталкера это, пожалуй, самое убедительное, что есть по этой теме. Предлагаю посмотреть, если не видели, и обменяться мнениями по теме.

https://youtu.be/pyTlwtG1IkA

Четвертый трек. Так как высоких частот нет совсем, очень сложно судить об уровне интермодуляционных искажений. 
Для меня в этой записи осталось только 10% полезной информации, сколь низкое было общее качество.
Положение А (Parasound) Более упругий, цельный звук. Капельку лучше чем Б.
Положение Б (Yamaha) без комментариев

Пятый трек. А получше, чем усилитель Aiwa, ничего не было?
Положение А (Mystery). Здесь разница действительно едва угадывается. Но А уступает Б по цельности и слитности. И А имеет более мутный НЧ диапазон.
Положение Б (Yamaha). Более стабильное качество звука в каждую секунду, более ясный и "бриллиантовый" верх.

Трек сравнения Yamaha с BBK пропускаем, ибо разная громкость.

Шестой(седьмой?) тест.
Video 1 - был определен, как смартфон. Разница в качестве середины. Местами звук рыхлый.
Video 2 - Marantz. Более слитный и стабильный звук.

Восьмой (девятый?) тест. Sony микросистема против SYS+Parasound. Здесь надежной разницы не услышал - с поправкой на очень средний по качеству трек. Субъективно Sony дает чуть больше баса.

[Павел Макаров]

1 час назад, вова сказал:

Ну я немного другого мнения, это если мягко сказать.

 

[krulfa]

31.10.2023 в 11:45, ANPolter сказал:

Не знаю куда лучше разместить, но раз уж ролик преимущественно про усилители то, наверное, лучше сюда. 

Коротко: существует утверждение, что все усилители звучат одинаково, если они чуть лучше, чем полное г. Ну то есть совсем одинаково и отличить их при слепом тестировании друг от друга просто невозможно, так как их искажения лежат за пределами различимости для человеческого слуха. А объяснение разницы в звучани, которую мы слышим, в действительности лежит в области психологии и особенностей слуховосприятия. То же касается и цифровых источников. Недавно вышедший ролик Сталкера это, пожалуй, самое убедительное, что есть по этой теме. Предлагаю посмотреть, если не видели, и обменяться мнениями по теме.

https://youtu.be/pyTlwtG1IkA

Теперь замечания по технической части.

Подключения к АС делаются "кабелем сечением 2.5 кв. мм.". Берем 2 метра * 2 кабеля * 2 жилы = 8 метров провода. Для такого сечения сопротивление будет около 0.007 Ом/м, итого ~0,06 Ом с учетом сопротивления переключателей (его стоило проконтролировать отдельно миллиомметром).

Таким образом, провода для акустики 6 ом ограничивают коэффициент демпфирования (КД) 100 единицами. Это показатель среднего усилителя, высококачественные усилители таким образом сравнить не удастся. КД влияет, во первых, на контроль баса, во-вторых, на прозрачность середины. Ни то, ни другое в данном тесте сравнить не представляется возможным в данных условиях записи.

Уровень громкости/выходная мощность усилителей. Сколько ватт они развивали? Слушайте переходы, где автор уменьшает громкость и начинает говорить закадровый текст, насколько его голос тише музыки, а также, на сколько "часов" регуляторы  громкости были повернуты. Громкость голоса человека 40 Дб, пусть музыка была на 20 Дб громче. 60 Дб? 70 Дб? А надо минимум 90, чтобы возможности усилителей раскрыть. 

Рекордер Zoom H1. Ок, не буду ругать, пишем на то, что есть в наличии. А если бы это был H5, например, могло бы быть так, что разница была бы более явной? Качество записи сопровождающей речи автора на "троечку". Были ведь намного более качественные записи с "воздуха" на этом форуме.

Формат записи 44/16, на фото рекордера видно. Хотя бы можно было 48/16 поставить. Сколько разрешения потеряли при записи в 16 бит? Автоматическую регулировка уровня была отключена? На этот рекордер я не нашел даже формальных технических характеристик. 

Секрет тут простой: если бы автоматическая регулировка уровня записи на рекордере была выключена, то голос звучал бы очень тихо на фоне 80-90 Дб звука из колонок. А такого контраста нет. Значит, она была включена, и это дополнительные искажения, потеря динамики и разрешения.

[krulfa]

По материалу,

Dire Straits - у меня есть оригинальный CD/SACD альбом. Притом, что качество записи высокое и на стриминге есть исходник 96/24 для сравнения, этот диск я никогда не ставлю на тесты, 
так как там нет ничего, что могло бы выявить слабые места тракта. Гитары мягкие, ударная установка аккуратная, вокал спокойный и шершавый, звук спокойный.
Smoma. Качество записи среднее, коммерческое. Без изъянов, но и без трудных для аппаратуры мест.
Karen Souza - контент 44.1/16, слушать можно, но на вокале низкое качество сибилянтов, для теста плохо подходит.
Vendetta - рок достаточно простой, возможности блока питания проверить можно, разрешение-нет. Сколько ватт выдавали усилители на роке?
Accept - c точки зрения исходного качества материала, еще хуже, чем Vendetta.

Резюмируя, ролик был специально срежиссирован, чтобы показать, что "разницы нет", чтобы легче продавать то, что можно продать (всю эту дешевую и не очень винтажную шнягу). Все среднее, и звук средний, один более дорогой компонент систему вытянуть не может - условий не создано.

[Nikolaevich]

Всё ..кранты Сталкеру......разобрали вплоть до винтика.............и обвинили во всех смертных грехах.

Зы. Может не стоит так серьёзно относится к жизни..........а?  

[P.W.]

7 минут назад, Nikolaevich сказал:

Всё ..кранты Сталкеру......разобрали вплоть до винтика.............и обвинили во всех смертных грехах.

Зы. Может не стоит так серьёзно относится к жизни..........а?  

Пора с собакой на выгул. И многоточия , кстати , ни ума , ни значимости на форуме тебе не прибавляют. 

[dimo61]

11 часов назад, ANPolter сказал:

В идеале сигнал на выходе усилителя должен быть абсолютно такой же, как на входе, только больше по амплитуде и по току. И не иметь никаких искажений формы. И больше ничего. Никакой мистической составляющей сигнал не содержит. Только для этого и нужны всевозможные технические решения. 

1)какой испытательный сигнал должен быть усилен усилителем ?(форма,частоты ,амплитуда  и тд)..чтобы было можно сказать,что усилитель достаточно "идеализированно" усиливает любой сигнал ...

2) вы не ответили в другой теме,

Цитата

ANPolter сказал:

Нет можно, конечно, поставить режекторный фильтр, но звук это убьёт напрочь

а как много пассивных режекторных фильтров для динамиков вы сделали\испытали\замерили?

последовательные  или параллельные?

[dimo61]

8 часов назад, Filigrane сказал:

но у одного из них характер нелинейности более "вредный", что влияет на ширину сцены и звуковых образов.

можете подробней описать "вредность" ?