Наши статьи

[Мусатов Костя]

Будет желание, приезжай, послушаем вместе, что меняется при изменениях абсолютной фазы.

Валера, спасибо за приглашение. Я не спорю, что происходят изменения при переполюсовке. С стараюсь донести то, что все эффекты надо разделять на составляющие, а не собирать вместе и делать выводы на основании смеси. Что мы слышим, как мы слышим, почему мы слышим - вопросы не простые и их надо очень аккуратно разделять. А то получается, что проводится эксперимент, не контролируются побочные его составляющие и делается вывод.

[アントン]

Изменения возможны при переполюсовке АС. Но их не будет, если менять фазу в сигнале.

[Мусатов Костя]

Антон. Я сам оцифровывал записи фортепиано. На части записей, сделанных с близко расположенных микрофонов, наблюдалась заметная амплитудная несимметрия. Постоянная составляющая отсутствовала, а амплитудная несимметрия очень заметная. Это породило желание посмотреть отличия прослушивания с инверсией. Отличия на таких записях прослеживаются. На других записях, сделанных с некоторого удаления, такой несимметрии не прослеживалось и инвертирование сигнала на слух не замечалось. Если посмотреть спектры участков сигнала с выраженной несимметрией, то там присутствуют низкочастотные составляющие даже если соответствующие клавиши не трогались. Эти сигналы связаны с широким спектром удара, чью низкочастотную составляющую слух воспринимает в абсолютных значениях, а не по огибающей.

[skw]

В том то и дело, что проведение опыта на периодических гармонических сигналах, имеющих очень узкий спектр создает условия для выделения корреляции между мгновенными значениями звукового давления и импульсами в слуховом нерве. Но это и есть ошибка, нельзя делать вывод о ловле пиков звукового давления слухом на основании такого эксперимента. Для того что бы убедиться, что слух не воспринимает фазу приходящего гармонического сигнала на средних частотах, достаточно вспомнить, что слух неспособен определить направление на источник синосоидального сигнала.

Специально нашел опыт похожий на инвертировку в наушниках: и с широкополосным, и с немодулированным сигналом, и с влиянием полярности, и с СЧ ...

Последняя ссылка... надоело ...

[FreeSound]

Пичков от чего? Если стрелять из пистолета, то пики будут одной полярности, если взрывать мини вакуумные бомбы, то другой. А если слушать живой рояль, то будет зависеть от места расположения микрофона. И с удалением и получением более сглаженного звукового фронта, размах положительных и отрицательных пиков звукового давления выравнивается.

Какая разница от чего пички, они должны передаваться в абсолютной фазе, природно. Какая разница, где я сижу на концерте, на первом ряду или 20-ом. Даже если допустить, что на 20-ом разницу трудно уловить, записи редко делают с такого расстояния. Поэтому не вижу смысла в инверсии фазы.

Для чего её переворачивать?

[Прохор]

Еще раз.

Вам уже тыщу людей сказали, что слышат АБСОЛЮТНУЮ ФАЗУ.

Речь об относительной здесь не идет. Это другое вообще.

Вы упрямо талдычите, что типа не слышна.

Все, не слышите, отошли в сторону, ваш поезд прошел мимо.

Вы собрались доказывать всем, что те, кто слышат абсолютную фазу, просто чудаки?

Убедительно.

Все-таки вы верующий человек и аргументация и строй мысли у вас соответствующие.

Удивительно, что аргументация Михаила SM вам не нравилась.

А вообще, тема супер, я не зря ее вспоминал в ветке про религию. Чем дальше, тем больше она уходит в область веры, несмотря на обилие наукообразных терминов.

[Sergei T.]

...Для того что бы убедиться, что слух не воспринимает фазу приходящего гармонического сигнала на средних частотах, достаточно вспомнить, что слух неспособен определить направление на источник синосоидального сигнала...

На средних частотах происходит смена механизма определения положения источника сигнала с фазовой локализации на НЧ на локализацию по амптитуде на ВЧ, поэтому на СЧ больше неопределенностей.

На синусоидальном сигнале слух испытывает сложности, но не неспособен.

[Мусатов Костя]

... надоело ...

Мне то же надоело объяснять. Вы читаете одно, выводы делаете другие, а применять, похоже, будете по третьему.

Приведенный Вами отрывок вырван из контекста. Надо точно и детально смотреть построение опыта и корректно интерпретировать результат.

Импульсный сигнал, в том числе резкое начало стационарного сигнала имеет широкий спектр. Соответственно возбуждаются не только волосковые клетки определенного тона, но почти все, в том числе и низкочастотные. Вот Вам и ответ. И не нужно усложнять сущности. Я специально дал Вам тестовый сигнал с плавным нарастанием и спадом, спектр этого сигнала очень узкополосный и Вам не удастся их различить. Потому еще раз призываю, корректно интерпретировать полученные данные и правильно ставить эксперименты.

Для чего её переворачивать?

От меня таких предложений не поступало

[アントン]

Антон. Я сам оцифровывал записи фортепиано. На части записей, сделанных с близко расположенных микрофонов, наблюдалась заметная амплитудная несимметрия. Постоянная составляющая отсутствовала, а амплитудная несимметрия очень заметная. Это породило желание посмотреть отличия прослушивания с инверсией. Отличия на таких записях прослеживаются. На других записях, сделанных с некоторого удаления, такой несимметрии не прослеживалось и инвертирование сигнала на слух не замечалось. Если посмотреть спектры участков сигнала с выраженной несимметрией, то там присутствуют низкочастотные составляющие даже если соответствующие клавиши не трогались. Эти сигналы связаны с широким спектром удара, чью низкочастотную составляющую слух воспринимает в абсолютных значениях, а не по огибающей.

А тут опять вопрос. Это свойства слуха или несовершенство техники, не способной одинаково воспроизвести ассиметричный сигнал в разной фазе. Я процентов на 99 уверен, что дело не в слухе.

[FreeSound]

Импульсный сигнал, в том числе резкое начало стационарного сигнала имеет широкий спектр. Соответственно возбуждаются не только волосковые клетки определенного тона, но почти все, в том числе и низкочастотные. Вот Вам и ответ. И не нужно усложнять сущности.

Насчёт волосковых клеток, пока только теория, причём основных их две. Одна похоже та то, о чём Вы говорите, 2-ая основана на предположении распределения восприимчивости разных частот на разных отделах улитки. Если улитку развернуть, то дальняя суженная часть отвечает за НЧ.

[skw]

Приведенный Вами отрывок вырван из контекста. Надо точно и детально смотреть построение опыта и корректно интерпретировать результат. Импульсный сигнал, в том числе резкое начало стационарного сигнала имеет широкий спектр. Соответственно возбуждаются не только волосковые клетки определенного тона, но почти все, в том числе и низкочастотные. Вот Вам и ответ.

Ответ на что ? Там все лаконично и понятно... Во всех ссылках сами опыты и выводы деланы не мной, а лучшими физиологами мира по слуху за последнее столетие (cсылки приводились из монографий Стивенса, Блауерта, Фалангана, Кианга, Evans и др. ) :-)

Есть альтернативные исследования ? Да ради бога... Приводите ссылки из серъезного источника - и не надо ничего будет разъяснять "своими словами"...

[Mamix]

"Уховые улитки" Если кого фазой волны в море тряханет - это тоже чиста внутренний расколбас

[Гость]

Валера, спасибо за приглашение. Я не спорю, что происходят изменения при переполюсовке. С стараюсь донести то, что все эффекты надо разделять на составляющие, а не собирать вместе и делать выводы на основании смеси.

Пожалуйста

Костя, переключение кнопки на Dac'e, инвертирующей абсолютную фазу - корректный эксперимент для оценки ее влияния?

[アントン]

Ответ на что ? Там все лаконично и понятно... Во всех ссылках сами опыты и выводы деланы не мной, а лучшими физиологами мира по слуху за последнее столетие (cсылки приводились из монографий Стивенса, Блауерта, Фалангана, Кианга, Evans и др. ) :-)

Есть альтернативные исследования ? Да ради бога... Приводите ссылки из серъезного источника - и не надо ничего будет разъяснять "своими словами"...

Нельзя ли ссылки ссылки на более свежие источники? 62-й, 64-й, 65-й годы как-то не впечатляют. Особенно с учётом того, что там лишь высказаны предположения, на основе неправильного понимания сути явлений. Неужели за 50 лет это нельзя было проверить?

[Мусатов Костя]

А тут опять вопрос. Это свойства слуха или несовершенство техники, не способной одинаково воспроизвести ассиметричный сигнал в разной фазе. Я процентов на 99 уверен, что дело не в слухе.

Запись не идеальна "по определению". Инвертирование делалось программно заранее в файле, прослушивая напрямую из редактора. Т.е. все остальное не изменялось, не перекоммутировалось, не перенастраивалось. Тем более, на других записях разницы не наблюдалось. Только вот вопрос один остается. Если я на концерте слушаю фортепиано, то звук от верхней части и от нижней приходят примерно одинаково и ударная составляющая мала. А если запись сделана с применением кучи микрофонов, как например недавно на Гармония Мунди 17 микрофонов на один рояль, то вопрос о полярности присутствует для близких микрофонов и инвертирование слышно. Однако надо говорить не о сохранении звука рояля, а о сохранении замысла звукорежиссера.

[アントン]

Кстати, по предложенной методе http://zalil.ru/31883420 Слушать только в наушниках.

[skw]

Нельзя ли ссылки ссылки на более свежие источники? 62-й, 64-й, 65-й годы как-то не впечатляют. Особенно с учётом того, что там лишь высказаны предположения, на основе неправильного понимания сути явлений. Неужели за 50 лет это нельзя было проверить?

"Нельзя ли привести ссылку на более свежий закон Ома ? А то тринадцатый век как то не впечатляет.." Источники и исследования остаются актуальными до тех пор пока их никто не опроверг. Более свежих серьезных ссылок(конкретно по этой теме) у меня нет...

Но я думаю опровержений и не появится... "Полярность" - это тот (достаточно редкий случай по слуху) когда все согласуется и не противоречит друг другу: и данные физиологии(строение), и прямые наблюдения импульсов(прямое наблюдения за реакцией нейронов) и психоакустические опыты (слуховые тесты без вскрытия мозгов).

[アントン]

"Нельзя ли привести ссылку на более свежий закон Ома ? А то тринадцатый век как то не впечатляет.." Источники и исследования остаются актуальными до тех пор пока их никто не опроверг. Более свежих серьезных ссылок(конкретно по этой теме) у меня нет...

Но я думаю опровержений и не появится... "Полярность" - это тот (достаточно редкий случай по слуху) когда все согласуется и не противоречит друг другу: и данные физиологии(строение), и прямые наблюдения импульсов(прямое наблюдения за реакцией нейронов) и психоакустические опыты (слуховые тесты без вскрытия мозгов).

И что же это за "всё"? Кроме предположений пятидесятилетней давности ничего приведено не было. Предположение легко дезавуируется файлом, на который я дал ссылку.

[skw]

Я специально дал Вам тестовый сигнал с плавным нарастанием и спадом, спектр этого сигнала очень узкополосный и Вам не удастся их различить. Потому еще раз призываю, корректно интерпретировать полученные данные и правильно ставить эксперименты.

Аналогичный призыв :-) Сигналов которые "не отличить" я Вам нагенерю с тысячу - но это не означает что слух "не способен отличить полярность" если есть сигналы "где он ее отличает". Я такой сигнал представил. Он совсем простой... Там нет модуляции, нет "нарастания" фронта, нет НЧ... Если слышите разницу - обьясните за счет чего она тогда слышна если "предположить фазовую и "полярную" глухоту на СЧ" ?

[Мусатов Костя]

Аналогичный призыв :-) Сигналов которые "не отличить" я Вам нагенерю с тысячу - но это не означает что слух "не способен отличить полярность" если есть сигналы "где он ее отличает". Я такой сигнал представил. Он совсем простой... Там нет модуляции, нет "нарастания" фронта, нет НЧ... Если слышите разницу - обьясните за счет чего она тогда слышна если "предположить фазовую и "полярную" глухоту на СЧ" ?

Вот спектры сигналов.

Зеленый - ваш весь

оранжевый - первые 10 мс вашего сигнала

Два других от моего сигнала.

Как, будем и дальше утверждать, что он у Вас простой и не имеет низкочастотной составляющей?

[skw]

Ну это понятно что на старте есть весь спектр...

Думаете на стационаре (если я их сделаю "подольше" или плавное нарастание) отличия пропадут ?

Я к сожалению Ваш файл не смотрел (пока нет доступа)... Отвечу завтра...

[アントン]

Ну это понятно что на старте есть весь спектр...

Думаете на стационаре (если я их сделаю "подольше" или плавное нарастание) отличия пропадут ?

Я к сожалению Ваш файл не смотрел (пока нет доступа)... Отвечу завтра...

С плавным выводом и плавным спадом разница нивелируется, но не полностью. Получается, что человек чувствителен к абсолютной фазе гармоник. И фазовые искажения гармоник звучат как изменение тембральной окраски.

[アントン]

Проведя сравнение на реальном музыкальном сигнале, однако же, никакой разницы не обнаружил. Виолончель, как тестовый материал, к фазе оказалась не чувствительна.

Есть ли какие-нибудь ещё сигналы (желательно музыкальные, а не синтезированные), на которых разница будет?

[FreeSound]

Есть ли какие-нибудь ещё сигналы (желательно музыкальные, а не синтезированные), на которых разница будет?

Попробуйте послушать классическую гитару (не с нейлоновыми струнами ), синкопированный джаз рок, бас гитару слэпом, не говорю уже за металлику, хард...

[アントン]

Попробуйте послушать классическую гитару (не с нейлоновыми струнами ), синкопированный джаз рок, бас гитару слэпом, не говорю уже за металлику, хард...

На харде и металле ни намёка на разницу. Гитара даже не близко.