Наши статьи

[MrT]

11 минут назад, Shidim сказал:

Мне кажется вы хотите пойти по наиболее затратному, но эстетически привлекательному/притягательному пути.

Задача - заглушить НЧ и низ СЧ, при этом не переглушив ВЧ. А на СЧ и ВЧ сделать диффузное поле. Оптимальное RT60 для меня в районе 250-300 мс.

По этой причине для НЧ выбрано решение с использованием абсорбера большой толщины (кубики 400-500 мм, 7000 Па*с*м2, 15 кг/м3) в корпусах с перфорированной передней панелью (отверстия круг, площадь перфорации около 10%) для дополнительного повышения поглощения на НЧ, с размещением в углах пол-стена-потолок.

А вот на ВЧ-СЧ (для размещения в первых отражениях фронт центр + бока) ещё не определился с конструкцией. Идеи крутятся вокруг совмещения диффузора и поглотителя, т.к. например присутствую значительные пики/провалы в области 100-200 Гц.

Вопрос не в эстетике, а в максимально возможной эффективности.

[Shidim]

19 минут назад, MrT сказал:

Вопрос не в эстетике, а в максимально возможной эффективности.

Понял. Думал, что нужны "красивые шашечки". 

36 минут назад, MrT сказал:

7000 Па*с*м2, 15 кг/м3)

Как думаете какой торговой марки это может быть поглотитель?

[MrT]

17 минут назад, Shidim сказал:

Как думаете какой торговой марки это может быть поглотитель?

Думаю этот должен подойти https://petrovich.ru/product/610941/

[Flaesh]

33 минуты назад, MrT сказал:

petrovich.ru

а это т не работает:
))

а откуда GFR кнауфа взяли?

[MrT]

58 минут назад, Flaesh сказал:

а откуда GFR кнауфа взяли?

Чистая прикидка. Результаты лабораторных замеров по продаваемым на нашем рынке ватам находил буквально несколько, и там было не то, что нужно  - URSA, Rockwool для бань и фасадов и т.п., везде FR больше 20000.

Ориентировался по таблице из данной статьи с известными показателями FR для стекловаты. Для каменной ваты характерна более высокая плотность при том же FR.

5000 Па*с/м2 - 13 кг/м3
5800 Па*с/м2 - 14 кг/м3
8000 Па*с/м2 - 18 кг/м3

Соответственно при плотности 15 кг/м3 можно ожидать FR в районе 6500-7000 Па*с/м2.

 

[Shidim]

3 часа назад, MrT сказал:

Соответственно при плотности 15 кг/м3 можно ожидать FR в районе 6500-7000 Па*с/м2.

 

Я не оспариваю, но есть два момента с airflow resistance в прямой зависимости от удельной плотности. Не спроста меламин (басотек/эхокор) стоят существенно, у них на память AR ~= 8000 при плотности в 9

Есть товарищ - босс на заводе URSA, на вопрос о повторяемости параметров от партии к партии ответил в духе: "ну...то такое", а калькуляторы чувствительны к параметрам ваты.

Как я понял изначально претензий к НЧ  у  вас вроде не было, две дырочки в районе 100 и 160 и маска от пиков частот в их районе, имхо не требует таких объёмов стекловаты. Деньги и площади конечно ваши, но если без фанатизма поправить SBIR, не загасив ВЧ, имхо достаточно будет 1-2 упаковки гипсокартона Кнауф акустика с умеренным демпфированием и относом от несущей стены в 1/3 фронтальной части вашей комнаты. А вот на тыльной можно толстенький абсорбер в изолированной раме и поверх него диффузор с щелями, авторства любой школы.

дШ в площадках первых отражений фронтальной и особенно боковых стен скажем так на любителя, но всё нужно попробовать самому, снять не долго.

MyRoom работает как типа NE по частоте с лева, и как Ambichoic с права, по тому, что это а) объёмы и б) это замкнутый контур.

[MrT]

1 час назад, Shidim сказал:

Я не оспариваю, но есть два момента с airflow resistance в прямой зависимости от удельной плотности. Не спроста меламин (басотек/эхокор) стоят существенно, у них на память AR ~= 8000 при плотности в 9

Есть товарищ - босс на заводе URSA, на вопрос о повторяемости параметров от партии к партии ответил в духе: "ну...то такое", а калькуляторы чувствительны к параметрам ваты.

Конечно минвата это не стабильный материал.  Вы её чуть-чуть сжали - у вас и плотность повысится и продуваемость понизится. Конечно басотек удобнее и стабильнее, но и ценник совершенно конский. Но по моим прикидкам при такой толщине это принципиально не повлияет на результат, в диапазоне 6-8 тыс, плюс - минус.

1 час назад, Shidim сказал:

достаточно будет 1-2 упаковки гипсокартона Кнауф акустика

Планирую начать с двух кубиков басовых и смотреть результаты.

1 час назад, Shidim сказал:

относом от несущей стены в 1/3 фронтальной части вашей комнаты

Вот здесь непонял.

1 час назад, Shidim сказал:

дШ в площадках первых отражений фронтальной и особенно боковых стен скажем так на любителя, но всё нужно попробовать самому, снять не долго.

У меня нет опыта прослушивания ДШ, пока не было случая. Скорей просто интересно, каково это. Как вариант спроектировать их в таких размерах, чтобы потом, если не понравится в первых отражениях - пихнуть все 3 на тыловую стену.

[Shidim]

2 минуты назад, MrT сказал:

Вот здесь непонял.

Имелось в виду классический монтаж профиля, в него вата, а по верх перфорированный гипсокартон Кнауф "акустика", на всю фронтальную стену + 1/3 лучше 1/2 часть боковых от фронтальной стен. На сайте Кнауф есть "зависимости"  поглощения от демпфирования и относа.

 

5 минут назад, MrT сказал:

Скорей просто интересно, каково это. Как вариант спроектировать их в таких размерах, чтобы потом, если не понравится в первых отражениях - пихнуть все 3 на тыловую стену.

Слух у нас двухполосный ~до 1,5 кГц -ITD фазовая локация, тут желателен цельный отрезок АЧХ без фазовых изменений (дШ - "фазированная решётка",  всякие полу цилиндры и плоские разрозненные поверхности, зеркально умеют рассеивать, когерентны с D звуком  ) Выше 1,5 кГц ILD локация по давлению, в этом диапазоне как раз целесообразен рассеиный звук, чувствительность в этом диапазоне к фазе падает не мгновенно, каждый решает как ему быть самостоятельно, дабы не "разрушить" направления по азимуту при восприятии иллюзорной сцены. На форуме есть люди утверждающие, что дШ "гадят", как они их эксплуатировали я подробно не помню, мне точно не понравилось в площадках первых и последующих отражений  боковых стен в направлении 45-60 град., но понравилось по фронту между АС - это имхо, мнений много (есть даже такая проф реализация ESS/ERR). Очень нравятся дШ в районе 90 -135-180-225-270 град, за головой и вокруг.

По размерам и целесообразности октавного диапазона, имхо и часто в студиях видим - дШ с рcабочей частотой 1-4 кГц, 1000Гц ~=34см. диф 7-го (как правило достаточно) порядка с шириной ячейки ~4.5см+дивайдер 0,5см=5*7=35+рама монтажа ЛДСП 1,6*2+35=38.2 cм по ширине с глубиной ~11-12см (калькулятор А. Смирнова и прочие в помощь). То есть приходим к выводу, что исходя например из эффективности - размер/эстетика, можно сделать единичный 38,2x120 (высокий лучше смотрится даст рассеивание по "высоте") Можно сделать сдвоенный 7-го порядка с одной "глухой" ячейкой по центру типа квадрат прямоугольник ну пусть 70х70, при такой схеме их можно размещать перпендикулярно, один над другим типа рассеивание в 2-х плоскостях. Всё это легко монтируется не весит много. Есть зависимость расстояния дифф/слушатель не ближе ~ 3-м расстояниям нижней рабочей границы из за формирования рассеиного фронта отражённой волны - 1 кГц~=90см, или дальше или ближе))),  но это может быть не критично от чела к челу.

[MrT]

Благодарю за ответ, не всё понятно, но стараюсь вникнуть.

Какова на ваш взгляд будет эффективность конструкции в размерах 2500*500*500 (В*Ш*Г) при размещении во фронтальных углах и по центру фронтальной стены, с наполнением минватой 6000-7000 Па*с/м2 15 кг/м3 и покрытой полиэтиленовой плёнкой?

Для избежания переглушения на ВЧ предполагается, что НСЧ - НЧ будут легко проходить сквозь плёнку и глушиться, а вч - отражаться. Для определения толщины слоя плёнки предполагается использовать минимальную толщину 10 мкр, последовательно добавлять слои и анализировать график RT60.

Из опасений - отражения от плёнки на ВЧ могут "окрасить" звук? Резкая граница перехода поглощение-отражение?

Есть аналогичный опыт или мысли на этот счёт?

Также при изготовлении угловых ловушек квадратного сечения, рекомендуется делать все стенки звукопрозрачными (только каркас-рама + ткань снаружи) либо изготавливать сплошные жёсткие стенки по бокам и сзади?

16 часов назад, Shidim сказал:

Имелось в виду классический монтаж профиля, в него вата, а по верх перфорированный гипсокартон Кнауф "акустика", на всю фронтальную стену + 1/3 лучше 1/2 часть боковых от фронтальной стен. На сайте Кнауф есть "зависимости"  поглощения от демпфирования и относа.

Это уже архитектурная акустика. Думаю, такое имеет смысл делать, когда точно знаешь, где чего и сколько нужно разместить, т.к. исправить результат потом будет довольно сложно.

[Shidim]

1 час назад, MrT сказал:

Какова на ваш взгляд будет эффективность

Так всё будет зависеть от того, на какой частоте вы планируете "отбор мощности" производить, отсюда можно совершать попытки моделирования, пользуясь например известным нам калькулятором, результаты для оценки на экране будут весьма идеализированные, зависимостей множество.

То что вы хотите осуществить - вариация на тему щита Бекеши, кэширование абсорбера отражающим материалом, настройки с ~70/80% достоверности работы модели в реальном мире.

Исходя из такового можно промоделировать другое устройство типа мембранный поглотитель с лёгкой или тяжёлой вязкой мембраной, нечто подобное сейчас есть у вас в виде натяжного потолка где мембрана демпфирована абсорбером, как он работает именно у вас, надо было выяснить  проведя замеры до начала монтажа и после.

Абсорбер резистивного типа (просто вата) даже имея глубокую конструкцию даже в углах мало эффективен для нижних октав по части интенсивных пиков, но будет работать во временной области, без чудес не кардинально, а в области коррекций.

Я думаю, было бы лучше продумать, какие именно есть узкие места в восприятии (просто слушать или работать?) и раздражающие факторы, с помощью измерений локализовать их и уже исходя из их значений думать над наиболее эффективным (время-возможности-ресурсы) решением. Вот исходя из вашей предполагаемой модели абсорбции чего вы планируете достичь? Мешают ли вообще на слух эти два провальчика? Принять мысль о том, что ровная как струна Ф/АЧХ традиционными методами у вас навряд ли возможна вообще, а если и возможна какие ресурсы для этого понадобятся и снова нужно ли оно вообще?  Может взять за основу какой то возможный в ваших условиях концепт реализаций контрольных комнат, на схожей с вашей площади? Разобравшись для чего были те или иные применённые решения и соотнеся со своими потребностями, повторить их?  Глядя на вашу текущую ситуацию, напрашивается метод электронной коррекции, компактно софтово или в железе, поговаривают, что DIRAC очень не плох по соотношению цена/результат.

 

 

[MrT]

Благодарю за подробные ответы!

А Dirac неплох. Замеры в пустой комнате, убрал все ловушки. Гребёнка на ВЧ из-за стола наверное, нужно что-то с ним делать. Пока наклонил его немного вперёд, убрало провал на 1-3 кГц. Завтра попробую с ловушками.

MDAT https://disk.yandex.ru/d/VZdk2tKJqz4dpQ

[Shidim]

38 минут назад, MrT сказал:

Гребёнка на ВЧ из-за стола наверное, нужно что-то с ним делать. Пока наклонил его немного вперёд, убрало провал на 1-3 кГц. Завтра попробую с ловушками.

Конечно-стол, это неотъемлемый атрибут акустической обработки, многие с него начинают, можно сказать культовый инструмент режиссёра))) и Г и S образные и "дырявые"))) Всё по чему - как только комната мало мальски обработана, отражения от стола начинают бросаться в уши)))

Ещё с позволения совет, так как с потолком уже ничего сделать в текущий момент нельзя, а он имхо ненадёжно демпфирован и имеет решающее значение, можно попробовать следующее. Купить струны для гардин (есть в белой оплётке, на фоне потолка и не заметить), натянуть несколько (2-3) вдоль или поперёк комнаты, а на них подвесить "облака" их можно даже сделать легко трансформируемыми, если смонтировать например вдоль комнаты. И ещё задняя стена важна, в дальнейшем небольшая группа дШ 7-го порядка + абсорбция в нужных местах, может вам крайне понравится)))

[MrT]

1 час назад, Shidim сказал:

Всё по чему - как только комната мало мальски обработана, отражения от стола начинают бросаться в уши)))

Ото ж. В необработанном реверберация как-бы скрывает определённые неровности, сглаживает картину. Как только всё звучит сухо - сразу слышишь малейшие пики и провалы.

[Shidim]

14 часов назад, MrT сказал:

В необработанном реверберация как-бы скрывает определённые неровности, сглаживает картину.

Ото ж ))) В этом и есть суть использования диффузного рассеивания, например если взглянуть на картину "импульса" ЕТС (не вашего а вообще), по части первых и последующих отражений, то можно заметить, что они разряжены (типа как бракованная расчёска с неровными и редкими зубьями), если они ещё к тому же имеют и высокую интенсивность, не зеркальный спектральный состав, нежелательный азимут направления и низкую интеграцию с прямым по времени слияния/объединения, то мы будем воспринимать их не осознанно, а подсознательно как пакет эхосигналов, разной степени искажений в сравнении с прямым сигналом. Мозг отвлекает ресурсы на их анализ и может получится так (в зависимости создания фактуры для бинаурального демаскирования или наоборот маскирования), что он не сможет их эффективно подавлять и это приведёт к "эффекту раздражённого выслушивания"  - неосознанная попытка сосредоточится на прямом сигнале. Если подавлять такие отражения, то делать придётся это "радикально", ослабляя их на существенную величину, это влечёт увеличение фонда поглощения, но...отражения не только вредны, но и полезны, в виде дополнительной прибавки силы звука (G), так вот подавляя их рискуем получить "маленький звук". Рассеивая же мы одновременно ослабляем и маскируем для восприятия эти отражения не теряя при этом в G. А благодаря, "эффектам коктейльной вечеринки и первого волнового фронта", мы всё рано будем фокусироваться на наиболее важном для нас в информационном смысле прямом сигнале.

[frezer]

12.01.2023 в 22:44, MrT сказал:

Конечно минвата это не стабильный материал.  Вы её чуть-чуть сжали - у вас и плотность повысится и продуваемость понизится. Конечно басотек удобнее и стабильнее, но и ценник совершенно конский. Но по моим прикидкам при такой толщине это принципиально не повлияет на результат, в диапазоне 6-8 тыс, плюс - минус.

Плотность показатель для ориентира, воздухопродуваемость важна. Но вы правы - небольшие колебания по этому показателю не сильно повлияют на результат.

Хочу обратить ваше внимание на характер поглощения на НЧ в зависимости от плотности материала (хотя правильнее было бы от воздухопродуваемости, но тогда этим калькулятором могли бы пользоваться только несколько десятков человек). см. вкладку.

[MrT]

6 часов назад, frezer сказал:

характер поглощения на НЧ в зависимости от плотности материала

Серьёзные у вас толщины, вариант не для квартиры)

Кстати, SoundFlow по-другому считает коэффициенты поглощения, прямо сильно отличаются. Например, в модели Miki. В чём подвох? Картина похожая только, если без rigid backing. Если включить эту опцию - поглощение на НЧ усиливается в разы.

Хотя на этом онлайн калькуляторе вроде по-умолчанию активирован rigid backing. В нём тоже коэффициенты отличаются для разных моделей, например Komatsu и Allard and Champoux (графики для 500 мм 6000 Па*с/м2)

[Flaesh]

43 минуты назад, MrT сказал:

Komatsu и Allard and Champoux

Если на продажу - то Комацу!) Надо в студию первого канала посадить Комацу, Алларда и Шампуа и пусть объясняют телезрителям))
Еще угол инциденции (но для аксиальных мод инциденция нормальна)
Еще какой-то кальк может учитывать мембранный эффект плиты поглотителя.

[MrT]

3 часа назад, Flaesh сказал:

Еще какой-то кальк может учитывать мембранный эффект плиты поглотителя.

Думаете у пористого поглотителя может быть какой-либо значимый мембранный эффект?

Вот Soundflow для того же материала, 0 градусов, модель Miki. Первое изображение - без жёсткой задней стенки, второе с жёсткой. Я правильно понимаю, что они имеют в виду, что нужно делать сплошные жёсткие стенки у ловушек, чтобы максимальное кол-во звука отражалось от стенок обратно в поглотитель?

[Flaesh]

9 минут назад, MrT сказал:

Думаете у пористого поглотителя может быть какой-либо значимый мембранный эффект?

Емнип Эклунд где-то на ГС писал о, применительно к угловым басстрапам. Конешно кажется контръинтуитивным. В АФМГ нет такого?

Применительно к аксиальным модам и на(при)стенным поглотителям не думаю, что есть смысл надеяться на ненормальную инциденцию.

[MrT]

1 час назад, Flaesh сказал:

В АФМГ нет такого?

Там четыре типа слоя - воздух, абсорбер, перфорированная панель, плита. Мембраны - это для плитных слоёв. С модулями Юнга, коэффициентами потерь и прочими нужными показателями. Для поглотителей можно задать сопротивление потоку, плотность, либо плотность+тип материала/радиус отверстий.

Самый сок, что можно посчитать характеристики многослойной конструкции, например: перфорированная панель + абсорбер + пластина (например сталь) + абсорбер. Если ещё когда-нибудь совместят с Reflex'ом, чтобы можно было комбинированные диффузоры-абсорберы считать - будет вообще огонь.

Кстати, заинтересовала тема с VPR - мембранными ловушками. Но на гирспейс очень противоречивые отзывы. Есть опыт?

Например, вот коэффициенты для ловушки 0,6*1,2 со сталью 1 (красный) и 1,5 мм (синий) на 200 мм вате. Высокодобротно, но очень мощно.

[Flaesh]

4 минуты назад, MrT сказал:

Есть опыт?

Неа)). Хотя валяется немного оцинковки сомнительных размеров и ПЭТа несколько маловатой плотности. 
Картинка вообще не возбуждает (как любое узкополосное устройство), да и на рекламу ВПРов совсем не похожа; как, кстати, понимать коэффициент 9?

[MrT]

2 минуты назад, Flaesh сказал:

как, кстати, понимать коэффициент 9?

Ну вот такой коэффициент поглощения на частоте выдаёт. Единица от 35 до 45 с пиком 8 на 40. Почему не возбуждают? По-моему нереально добиться от какого-либо пористого поглотителя вменяемой толщины такого поглощения на 40 Гц и ниже.

[MrT]

Мануал по SoundFlow выдаёт следующее объяснение:

При измерениях в реверберационных помещениях и эквивалентных расчетах расчётный коэффициент поглощения многослойной структуры может превышать 1, и AFMG SoundFlow будет указывать эти значения за пределами. Однако на практике конструкция не может поглотить больше полной энергии, и поэтому максимальное значение выше 1 следует оценивать как полностью поглощающие энергию.

[Flaesh]

Узкополосно на картинке, поэтому. В рекламе гораздо привлекательней. 
Но ДБА поэффективнее на нч)).

[Flaesh]

Кстати в Блекбирд Ц есть ВПРобразные штуки, мол де для совсем нч