Наши статьи

[Shidim]

56 минут назад, MrT сказал:

Какие ваши мысли насчёт сборки? Какой принцип предполагаете лучше будет работать на нч?

Мне кажется, что такой абсорбер как ТьюбТрап, нацелен не на суб диапазон, а скажем от 100. Если мы мысленно развернём дивайс, то получим приводимые в пример выше 50мм абсррбер + 200мм воздух + 50мм абсорбер, или иные вариации размеров. Но дополнительный выигрыш будет давать цилиндрическая форма, так как волна будет неизбежно дефрагировать вокруг девайса.

Есть ещё мысль, если "насадить" данный цилиндр на полую трубу, то саму эту трубу, можно использовать как четвертьволновый резонатор, "типа Гельмгольц", настроенного немного ниже рабочего диапазона "цилиндра" (если есть необходимость конечно). Если цилиндр кэшировать (с перфорацией или без), только по фронту, то можно и переотражать/рассеивать фронтальной частью и поглощать тыльной.

Само оборачивание, из вашей вкладки №2, абсорбера вокруг крупноячеистого материала выглядит вполне здраво, именно так бы и делал. Вопрос только в том, что использовать в качестве наполнителя, сама ASC. навряд ли использует стекловату из хозмага (есть подозрение на материал типа "басотек"), тем не менее исходить лучше из доступного соотношение цена/свойства.

Ещё имхо, таких "труб", нужно будет много, так как чудес не бывает.

[MrT]

1 час назад, Shidim сказал:

получим приводимые в пример выше 50мм абсррбер + 200мм воздух + 50мм абсорбер

Мне кажется, тут должно быть что-то ещё кроме обычной схемы слоёного пирога 50-200-50. Цилиндрическая форма, герметичный внутренний объём... Иначе эта конструкция ничем не отличается от обычного многослойного абсорбера, притом далеко не самого эффективного. Вот ещё мнение.

1 час назад, Shidim сказал:

сама ASC. навряд ли использует стекловату из хозмага (есть подозрение на материал типа "басотек")

Басотек очень странный материал на мой взгляд. Это меламиновая пена, из которой губки делают. У неё очень маленькая плотность, но весьма высокий коэффициент упругости. В качестве варианта демпфера для какой-нибудь мембраны типа VPR, да и то, слишком упругий по-моему, тут наоборот лучше брать что-то менее упругое, чтобы сильнее гасило резонанс.

[Flaesh]

На асре есть Тим Линк, который эти цилиндеры собирает))

[Shidim]

2 часа назад, MrT сказал:

Басотек очень странный материал на мой взгляд. Это меламиновая пена, из которой губки делают. У неё очень маленькая плотность, но весьма высокий коэффициент упругости. В качестве варианта демпфера для какой-нибудь мембраны типа VPR, да и то, слишком упругий по-моему, тут наоборот лучше брать что-то менее упругое, чтобы сильнее гасило резонанс.

Всегда желательно разбираться "в корень", да басотек, это вспененный меламин, но это самый настоящий "космический" материал, изготовлен по заказу NASA, его суть как утеплителя и поглотителя, в особой структуре волокон, то есть это метаматериал. Когда люди смотрят на цену акуст.дивайсов и поражаются, ха что там платить то, часто бывает, что за материал.

VPR, это не менее интересная история, но имхо избыточная именно в вашем случае, если только на вырост системы по басу

2 часа назад, MrT сказал:

Мне кажется, тут должно быть что-то ещё кроме обычной схемы слоёного пирога 50-200-50. Цилиндрическая форма, герметичный внутренний объём... Иначе эта конструкция ничем не отличается от обычного многослойного абсорбера, притом далеко не самого эффективного.

Ничего там нет, кроме концепции QSF в ней весь цимес. Всегда есть идея целого, и есть инструменты, это и рождает "магию", задумайтесь, что такое MyRoom с виду просто куски дерева закреплённые на стекловате))) или что такое RFZ ну пару стенок не параллельных, а на задней стене вообще деревяшки криво сколоченные, откуда там "магия"))) Тем не менее, это самые настоящие психоакустические концепции контрольных комнат, выверенные и совершенно понятные в плане механизма работы.

[MrT]

3 часа назад, Shidim сказал:

Всегда желательно разбираться "в корень", да басотек, это вспененный меламин, но это самый настоящий "космический" материал, изготовлен по заказу NASA, его суть как утеплителя и поглотителя, в особой структуре волокон, то есть это метаматериал. Когда люди смотрят на цену акуст.дивайсов и поражаются, ха что там платить то, часто бывает, что за материал.

Копал тему с Басотеком. Не нашёл информации по удельному сопротивлению, только плотность примерно 9 кг/куб. Удобно только то, что нет никакой эмиссии, как с ватой.

Не выглядит прям супер космически.

Короче, много вопросов к данному материалу. Как губка работает классно, грязь с крашенных стен оттирает хорошо). А ещё у меламина есть такой прикол, что смотря откуда из отливки тебе кусок отрезали - будет разная плотность материала/пузырьков. Если со дна куска - выше плотность, с верха - ниже.

После прочтения кучи веток на ГС, в т.ч. про ВПР, сложилось впечатление, что тот же Caruso Isobond (полиэстерное волокно) значительно эффективнее в плане акустики. В любом случае, стоимость этих материалов крайне высока, вата наше всё.

[Flaesh]

18 часов назад, MrT сказал:

В качестве басовых ловушек разумеется

Какого баса, ниже сотни\выше сотни?..

CIB - полиэстер, но может несколько отличаться от полиэстера из местных магазинов.

[MrT]

2 часа назад, Flaesh сказал:

ниже сотни\выше сотни?..

Ниже.

Насчёт альтернативных абсорберов: нашёл отечественного производителя РосЭкоМат, у них есть варианты и конопляного и полиэфирного волокна. Никто не пробовал?

[MrT]

Пару вопросов знатокам:

1. Если рассматривать изготовление ШПП для размещения по бокам от АС в точках первых отражений (каркас МДФ, наполнение минвата, глубина 300-400 мм) с расчётом на захват низов, есть ли смысл делать жёсткую заднюю стенку? Если размещение будет вплотную к боковым стенам. Т.е. увеличивает ли наличие жёсткой задней стенки (тот самый rigid back) поглощение на НЧ? Вспоминая показания SoundFlow, там проставление этой галочки очень сильно меняло характер поглощения на НЧ.

2. Аналогичный вопрос насчёт угловых басовых поглотителей, 500 мм глубиной, с перфорированной передней панелью. Если придерживаться принципа резонатора Гельмгольца, то по идее нужно делать полностью закрытый герметичный корпус. Или, если размещение вплотную к стене - можно ограничиться только боковыми стенками панели и передней перфорированной панелью? Помимо качества работы на басах, вопрос задаю с целью оптимизации расходов на материал корпуса, т.к. сплошная задняя стенка отъедает весьма значительный объём МДФа.

 

[frezer]

1. Задняя стенка не нужна.

2. Герметичность обязательна, значит и задняя стенка тоже. Но если вы герметично состыкуете сзади со стеной, то можно без задней стенки из МДФ.

[frezer]

17 часов назад, MrT сказал:

Насчёт альтернативных абсорберов: нашёл отечественного производителя РосЭкоМат, у них есть варианты и конопляного и полиэфирного волокна. Никто не пробовал?

http://холлофайбер-строй.рф/ Вот этот материал мне заочно нравиться! Надо будет рулон купить проверить воздухопродуваемость.

[Victor-Blues]

11.02.2023 в 20:38, MrT сказал:

Басотек очень странный материал на мой взгляд. Это меламиновая пена, из которой губки делают... 

Не Басотек, а Басотект. Выпускает BASF, а в России - Эхокор. 

Не-е-е, губку из него не сделаешь - он достаточно хрупкий... Ломается и рвётся. Да, и несколько дороговато, как мне кажется, для губки... 

Кстати, очень интересно ведёт себя при размещении под струёй воды - создаётся такое впечатление, что вода проходит сквозь него, вообще, без какого либо сопротивления... 

[Victor-Blues]

12.02.2023 в 02:24, MrT сказал:

Копал тему с Басотеком. Не нашёл информации по удельному сопротивлению, только плотность примерно 9 кг/куб. Удобно только то, что нет никакой эмиссии, как с ватой.

А ещё у меламина есть такой прикол, что смотря откуда из отливки тебе кусок отрезали - будет разная плотность материала/пузырьков. Если со дна куска - выше плотность, с верха - ниже.

Помимо прочего, не горит и не выделяет вредные для здоровья вещества, не разлагается под действием ультрафиолетовых лучей, в нём не заводятся насекомые и микроорганизмы. 

Никакой разницы в плотности в пределах панели нет! Структура однородная и гомогенная.

[MrT]

1 час назад, frezer сказал:

Надо будет рулон купить проверить воздухопродуваемость.

Интересно. А есть народные методы проверки продуваемости?

[frezer]

Вставил образец в кусок трубы и дуешь ртом и по ощущениям с известным "эталоном" оцениваешь.

[MrT]

24 минуты назад, frezer сказал:

Вставил образец в кусок трубы и дуешь ртом и по ощущениям с известным "эталоном" оцениваешь.

А какие эталонные варианты у нас можно найти?

Полагаю, этот холлофайбер может быть интересным.

[frezer]

Knauf Acoustic –  реально измеренное значение – 8,6(кПа*с/м2).

Ursa Pure One – реально измеренное значение – 6,5(кПа*с/м2).

Ursa Geo с плотностью 15кг/м3 и Ursa Geo M11 с плотностью 11кг/м3 их значения airflow resistivity – 4,2(кПа*с/м2) и 2,9(кПа*с/м2) соответственно.

Синтепон 300 в два слоя показал около – 0,7(кПа*с/м2), значение скорей всего с достаточно большой погрешностью, это связано с тем что площадь испытываемого образца 0,25(м2), а сопротивление воздушному потоку небольшое и перепад давлений составлял 2÷4 (Па).

[Shidim]

12.02.2023 в 04:24, MrT сказал:

Не нашёл информации по удельному сопротивлению, только плотность примерно 9 кг/куб.

 

[iriandr]

Современный подход к формированию акустики помещения должен быть основан прежде всего на работе в диапазоне низких частот. С целью получения частотной характеристики в басовом диапазоне с минимальной волатильностью АЧХ по амплитуде. Если этого не сделано на этапе проектирования, т.е. не определены приемлемые решения по размерам помещения в жестких и массивных стенках (т.н. "акустические размеры"), то дальнейшая работа по устранению последующих звуковых проблем - неизбежна. Она чаще всего будет продолжена за счёт увеличения фонда поглощения, что, безусловно, повлияет на реверберацию, либо методами электронной коррекции со всеми её плюсами и минусами. Поэтому предстоит для кого-то увлекательная работа чистой вкусовщины и обсуждения схоластических мер, применение которых в конечном счете сведётся к оценкам "нравится - не нравится" либо превращения комнаты в камеру пыток, длительное нахождение в которой чревато потерями слуха.

 

[Flaesh]

22 часа назад, MrT сказал:

Ниже.

Мало пользы будет. Для выше - будет.

[MrT]

2 часа назад, frezer сказал:

Knauf Acoustic –  реально измеренное значение – 8,6(кПа*с/м2).

Благодарю за приведённые данные. Для применения в толстой ловушке (400-500 мм) вы бы что выбрали - АкустиКНАУФ или Холлофайбер?

9 минут назад, Shidim сказал:

 

Получается, Басотект - штука с довольно низкой плотностью, и относительно высоким сопротивлением продуванию, близкой к стекловате 20 кг/м3 или каменной вате 40 кг/м3. Но таким образом получается, что материал будет хуже работать на СНЧ-НЧ. Т.к. если судить по формуле в том же SoundFlow, для толщин порядка 400-500 мм, нужна относительно лёгкая продуваемость, порядка 5-7 кПа, но при этом и достаточно высокая плотность.

Размышляя согласно данной логике, оптимальным поглотителем для НЧ должен был бы выступить материал по типу прессованной мелкой металлической стружки, или из винилового или битумного волокна, или что-то другое тяжёлое в этом роде. Хотя на практике подобных вариантов не встречал.

14 минут назад, iriandr сказал:

С целью получения частотной характеристики в басовом диапазоне с минимальной волатильностью АЧХ по амплитуде.

С этой же целью здесь и ведутся дискуссии.

15 минут назад, iriandr сказал:

Если этого не сделано на этапе проектирования

Полагаю, в исходных данных большинства компактных "домашних" bedroom - студий отсутствует этап "проектирования геометрии". Т.е. работаем с тем, что есть. Под компактными я понимаю площадь до 15 кв.м. Т.к. если имеется, к примеру, 25 кв.м. - это значительно расширяет возможности по оформлению и в целом само по себе снижает влияние помещения. Исходя из данных вводных и возник вопрос об оптимальных конструкциях для акустического оформления, применимых в типовых помещениях малой площади, с максимальным коэффициентом эффективности с точки зрения влияния на бас и разумным бюджетом на реализацию. Если хотите - "народный НИОКР")

[Shidim]

6 минут назад, MrT сказал:

Получается, Басотект - штука с довольно низкой плотностью, и относительно высоким сопротивлением продуванию, близкой к стекловате 20 кг/м3 или каменной вате 40 кг/м3

Это правильный вывод.Там где масса и объём определяющий фактор, используют метаматериал, платя за это высокий денежный эквивалент.  Попытка определить наиболее эффективный материал, за меньшую стоимость вполне разумна.

 

13 минут назад, MrT сказал:

Размышляя согласно данной логике, оптимальным поглотителем для НЧ должен был бы выступить материал по типу прессованной мелкой металлической стружки, или из винилового или битумного волокна, или что-то другое тяжёлое в этом роде. Хотя на практике подобных вариантов не встречал.

Бытует мнение, что нынче в фаворитах активированный уголь, как наполнитель для НЧ абсорбции.

[frezer]

1 час назад, MrT сказал:

Благодарю за приведённые данные. Для применения в толстой ловушке (400-500 мм) вы бы что выбрали - АкустиКНАУФ или Холлофайбер?

Холлофайбер экологичен! КнауфАкустик на мой расчёт имеет высокое сопротивление воздухопродуванию.

Получается, Басотект - штука с довольно низкой плотностью, и относительно высоким сопротивлением продуванию, близкой к стекловате 20 кг/м3 или каменной вате 40 кг/м3. Но таким образом получается, что материал будет хуже работать на СНЧ-НЧ. Т.к. если судить по формуле в том же SoundFlow, для толщин порядка 400-500 мм, нужна относительно лёгкая продуваемость, порядка 5-7 кПа, но при этом и достаточно высокая плотность.

Простите за наивный вопрос, а плотность высокая материала, вам зачем нужна? Для звукоизоляции?

 

Я опять приведу пример из калькулятора, может быть он и ошибочный, но другого под рукой пока нет.

[MrT]

7 минут назад, frezer сказал:

Простите за наивный вопрос, а плотность высокая материала, вам зачем нужна? Для звукоизоляции?

Вывод о плотности сделал играясь с показаниями в калькуляторе SoundFlow. Там можно отдельно для материала плотность и продуваемость задавать. Обратил внимание, что коэффициент абсорбции на НЧ при большой толщине поглотителя тем выше, чем выше плотность материала, при фиксированном небольшом сопротивлении потоку. Триальный период программы вышел, не могу продемонстрировать графики.

В реальности для легко продуваемых материалов мы видим и небольшие значения массы/плотности. Но теоретически, если был бы такой материал с сопротивлением потоку в пределах 4-6 кПа*с/м2 и плотностью например 40-50 кг/м3 - было бы очень интересно исследовать его свойства на предмет поглощения в НЧ диапазоне.

[frezer]

Общая теория. Причиной отражения звуковых волн от любой пространственной границы двух сред яв­ляется неравенство (несогласованность) их волновых: акустических сопротивлений. Если волновое акустиче­ское сопротивление воздуха равно з_воз, а другой (от­ражающей) среды — з_отр, то по общей теории отра­жения волн коэффициент отражения по звуковому дав­лению.

Таким образом, отражающая способность среды тем больше, чем резче отличается ее волновое сопротивле­ние от волнового сопротивления первой среды, напри­мер воздуха.

Чем больше отражает тем меньше поглощает.

То что более плотный материал меньше поглощает на ВЧ чем на НЧ при небольших размерах ваты - это интуитивно понятно. И это можно "вывернуть" как ваше наблюдение. Но вот если сравнить плотный и менее плотный материалы на НЧ, то физика процесса мне не ясна.

[Shidim]

1 час назад, frezer сказал:

то физика процесса мне не ясна

Предлагаю к вашему вниманию прочтение короткой обзорной статьи о зависимостях коефф. поглощения от свойств материалов относительно диапазона частот https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/908/1/012005/pdf   более подробные объяснения следуют из ссылок авторов, на список документов об исследованиях, на которые они опирались.