Наши статьи

[Василий Н.]

Просьба источники в виде компьютеров обсуждать в соответствующем разделе форума.

В этой теме оффтопик!

[AlexandreR]

То-есть Вы уже обеими ногами стоите в будущем звукоизвлечения, которое нас всех ждет

Да нет, я думаю, что хороший транспорт - это лучшее качество по причине более точных таймингов.

Но в моей специфической ситуации, учитывая ту потребительскую музыку, что я слушаю, пусть и в лосслесс, покупка транспорта или сдп не являлась бы разумным решением.

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

Да нет, я думаю, что хороший транспорт - это лучшее качество по причине более точных таймингов.

Я поддерживаю, что хороший транспорт всегда лучше, чем компьютер (долго общался с Jadis JD1).

По поводу разделения на блоки: можно провести эксперимент - поставить внешний DAC прямо сверху на крышку транспорта и потом разнести их по разным полкам аудиостойки.

Если тракт "отзывчивый", то результат будет очевиден - разнесение цифровых блоков в пространстве очень хорошо сказывается на звуке. Цифровые узлы излучают в пространство и как их не экранируй - они будут влиять друг на друга. Это влияние через внешние поля присутствует и для случаев внешнего DAC'а, когда транспорт и DAC находятся в индивидуальных металлических корпусах и разнесены в пространстве, ну, а для варианта "все в одном корпусе" - это уж само собой.

Далее, интерфейс S/PDIF часто подвергается различным нападкам, хотя продолжает нести свою службу и не собирается уходить в отставку. Не претендую на истину в последней инстанции, просто делюсь своим жизненным опытом:

Организация самого интерфейса S/PDIF в "классических транспортах CD" осуществляется из рук вон плохо в стандарнтых микросхемах цифровых процессоров. Как там все это происходит - никому не известно. Есть "ножка" на микросхеме цифрового процессора - производитель аппарата берет с нее сигнал и тянет на цифровой выход аппарата. Результаты моих экспериментов и результаты других энтузиастов по этому поводу демонстрируют, что "лобовое" использование cпециализированных формирователей интрфейса S/PDIF (я использовал CS8404) из внутренней шины I2S аппарата дает совершенно другой звуковой результат.

Т.е. если вкратце:

1. Неважное качество организации интерфейса S/PDIF характерно для классических транспортов-проигрывателй CD, в которых корни формирователя интерфейса уходят в недра микросхем цифровых процессоров.

2. Это дает повод и почву для непрекращающихся экспериментов по использованию длинных шин I2S, вытаскиваемых из аппаратов. Действительно, сигналы для выхода на шины I2S в классических проигрывателях CD формируются более аккуратно, чем для выхода S/PDIF.

3. В компьютерах производители узлов выхода S/PDIF имеют больше степеней свободы для его формирования - несмотря на множество проблем, цитирую: "с таймингами", использование компьютера как источника цифрового сигнала действительно может оказаться более предпочтительным - именно из-за возможной более удачной (продуманной) реализации интерфейса S/PDIF, но, не более того.

Должны, должны! существовать классические транспорты CD, где узел формирования интерфейса S/PDIF базируется на специализированном, для этой задачи, узле. Но, я таких аппаратов не втречал, хотя не могу похвастаться, что заглядывал под крышку уж очень многих... Упомянутый мною JADIS JD1 тоже имеет "позорную" организацию выхода S/PDIF, но, несмотря на это, прекрасный звук.

[Listoboi]

Я поддерживаю, что хороший транспорт всегда лучше, чем компьютер (долго общался с Jadis JD1).

По поводу разделения на блоки: можно провести эксперимент - поставить внешний DAC прямо сверху на крышку транспорта и потом разнести их по разным полкам аудиостойки.

Если тракт "отзывчивый", то результат будет очевиден - разнесение цифровых блоков в пространстве очень хорошо сказывается на звуке. Цифровые узлы излучают в пространство и как их не экранируй - они будут влиять друг на друга. Это влияние через внешние поля присутствует и для случаев внешнего DAC'а, когда транспорт и DAC находятся в индивидуальных металлических корпусах и разнесены в пространстве, ну, а для варианта "все в одном корпусе" - это уж само собой.

Далее, интерфейс S/PDIF часто подвергается различным нападкам, хотя продолжает нести свою службу и не собирается уходить в отставку. Не претендую на истину в последней инстанции, просто делюсь своим жизненным опытом:

Организация самого интерфейса S/PDIF в "классических транспортах CD" осуществляется из рук вон плохо в стандарнтых микросхемах цифровых процессоров. Как там все это происходит - никому не известно. Есть "ножка" на микросхеме цифрового процессора - производитель аппарата берет с нее сигнал и тянет на цифровой выход аппарата. Результаты моих экспериментов и результаты других энтузиастов по этому поводу демонстрируют, что "лобовое" использование cпециализированных формирователей интрфейса S/PDIF (я использовал CS8404) из внутренней шины I2S аппарата дает совершенно другой звуковой результат.

Т.е. если вкратце:

1. Неважное качество организации интерфейса S/PDIF характерно для классических транспортов-проигрывателй CD, в которых корни формирователя интерфейса уходят в недра микросхем цифровых процессоров.

2. Это дает повод и почву для непрекращающихся экспериментов по использованию длинных шин I2S, вытаскиваемых из аппаратов. Действительно, сигналы для выхода на шины I2S в классических проигрывателях CD формируются более аккуратно, чем для выхода S/PDIF.

3. В компьютерах производители узлов выхода S/PDIF имеют больше степеней свободы для его формирования - несмотря на множество проблем, цитирую: "с таймингами", использование компьютера как источника цифрового сигнала действительно может оказаться более предпочтительным - именно из-за возможной более удачной (продуманной) реализации интерфейса S/PDIF, но, не более того.

Должны, должны! существовать классические транспорты CD, где узел формирования интерфейса S/PDIF базируется на специализированном, для этой задачи, узле. Но, я таких аппаратов не втречал, хотя не могу похвастаться, что заглядывал под крышку уж очень многих... Упомянутый мною JADIS JD1 тоже имеет "позорную" организацию выхода S/PDIF, но, несмотря на это, прекрасный звук.

А нулевую СЕС когда-нибудь видели внутри?

Неужели и там так всё плохо?

Вроде, один из 10 самых правильных транспортов за историю этой цивилизации...

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

А нулевую СЕС когда-нибудь видели внутри?

Неужели и там так всё плохо?

Вроде, один из 10 самых правильных транспортов за историю этой цивилизации...

Нет, не довелось заглянуть... Насколько я знаю, существует две модификации CEC TL-0, разнесенные во времени их производства. Та, что была в моем распоряжении - из совремнных, знающие ребята говорили, что она чуть "похуже", чем более старая. Но, со "старой" версией я не сталкивался.

Вообще, техника CEC хорошо "раскручена" в Москве, хотя, мой жизненный опыт говорит, что незаслуженно...

[Mamix]

Цифровые узлы излучают в пространство и как их не экранируй - они будут влиять друг на друга. Это влияние через внешние поля присутствует и для случаев внешнего DAC'а, когда транспорт и DAC находятся в индивидуальных металлических корпусах и разнесены в пространстве, ну, а для варианта "все в одном корпусе" - это уж само собой.

Кварц, ЦАП, приемник СПДИФ в корпусе ДАКа - цыфровые потребители. Другое дело, что привод, в случае единого ПКД и в отличии от их блочного разделения, питается от одного транса с чем-то сигнальным. При этом организация питания, общая обвязка привода (а привод звучит сильно, немало звучит даже гибкий шлейф на привод) сделаны из принципа постольку-поскольку.

[Andrey Sky]

У транспора СД много аналогий с LP. В СД-транспорте нет полноценной системы, которая бы стабилизировала поток данных в долговременном смысле. Эти колебания являются следствием работы механики и сервосистемы. Колебания потока данных с частотами единицы и доли герца разрушительны для ритма музыки. На НЧ это сказывается больше всего.

Аналогичные колебания и проблемы возникают в большинстве пасиковых LP-проигрывателях.

Это предположения и Imho

У транспорта CD пожалуй все-же мало аналогий с LP хотя бы по тому, что у LP снимаемый сигнал зависит от стабильности вращения стола, от этого же зависит давление на канавку, соответственно точность и стабильность настройки. А у CD все задается тактованием... и требование к плавности/дискретности вращения определяется в основном свойствами сервы (как это задумывалось разработчиком узла). Не стоит считать, что большая инерция вращения несомненный плюс - это скорее особенность реализации алгоритма управления процессом считывания (упрощение коррекции импульсов на привод). В долговременном смысле стабилизация потока данных значения не имеет вовсе ибо джиттер определяется кратковременными значениями... Значения в единицы Герц для сервосистемы вообще не имеют значения ибо она работает на других частотах, а выход в TTL...

Единственно пасиковый привод с большой инерцией хорош практически отсутствием импульсных бросков по цепям питания и при убогом питании вносит меньше влияний в работу остальных устройств пикапа (самой сервы, лазера и пр.), если они к тому же запитаны от одного источника. Именно поэтому всегда заметно положительное влияние от улучшения питания и разделения питания двигателя вращения и сервы с лазером (в системах с малой инерцией вращения).

Это тоже Imho.....

[Андрей Маркитанов (MARKAN)]

А у CD все задается тактованием... и требование к плавности/дискретности вращения определяется в основном свойствами сервы (как это задумывалось разработчиком узла). Не стоит считать, что большая инерция вращения несомненный плюс - это скорее особенность реализации алгоритма управления процессом считывания (упрощение коррекции импульсов на привод). В долговременном смысле стабилизация потока данных значения не имеет вовсе ибо джиттер определяется кратковременными значениями... Значения в единицы Герц для сервосистемы вообще не имеют значения ибо она работает на других частотах, а выход в TTL...

Снимаем крышку проигрывателя CD. У большинства механизмов с выезжающим лотком прямо сверху видна вращающаяся шайба диаметром в пару сантиметров. Прямо на нее сверху кладем юбилейный рубль советских времен (из разряда потяжелее) и прямо при вращении диска аккуратно центрируем его - "стоимость" звука на выходе проигрывателя возрастет несоизмеримо с нашими затратами. Положим прямо сверху еще один рубль - получим еще большую "прибыль" в звуке. 2-3 рубля сверху могут поднять "стоимость" звука нашего проигрывателя раза в два.

На "неденежные" эквиваленты подобных утяжелителей проигрыватели отзываются своим звуком менее охотно...

Делов то: открутить 4 винта крышки и найти пару юбилейных рублей... Зато с каким сложным теоретическим вопросом можно будет разобраться за пару рублей! Даже покупка пресловутого "зеленого фломастера" (тоже работает, барбос...), обойдется дороже.

[Гилёв Валерий]

У транспорта CD пожалуй все-же мало аналогий с LP хотя бы по тому, что у LP снимаемый сигнал зависит от стабильности вращения стола, от этого же зависит давление на канавку, соответственно точность и стабильность настройки. А у CD все задается тактованием... и требование к плавности/дискретности вращения определяется в основном свойствами сервы (как это задумывалось разработчиком узла). Не стоит считать, что большая инерция вращения несомненный плюс - это скорее особенность реализации алгоритма управления процессом считывания (упрощение коррекции импульсов на привод). В долговременном смысле стабилизация потока данных значения не имеет вовсе ибо джиттер определяется кратковременными значениями... Значения в единицы Герц для сервосистемы вообще не имеют значения ибо она работает на других частотах, а выход в TTL...

Это тоже Imho.....

Andrey Sky, я и пытался утверждать в Mar 12 2009, что сервосистема не контролирует стабильность потока данных в долговременном смысле и к джиттеру это не имеет никакого отношения. Джиттер больше отвечает за точность и чистоту звуков, а долговременная стабильность - за ритм и ощущение фундаментальности.

Аналогия с LP.

У большинства пасиковых вертушек детонации очень низки, а чувство ритма имеют очень немногие.

По теме ветки:

У меня было 2 ЦАПа April Musik Stello DA 220 mK2. Они могут работать как USB-dac, как DAC с обычными входами: AES, toslink ... и в качестве USB- интерфейса.

В первом случае я использовал Stello в качестве USB- Цапа

Во втором, один DAC использовал в качестве USB- интерфейса, а на второй Stello DA 220 mK2 подавал сигнал по AES с первого.

Во втором случае динамика заметно пострадала.

Андрей Маркитанов (MARKAN).

С компьютера очень проблематично вывести хороший SPDiF. Только у Мурата это получилось с каким-то древним компьютером, качественным (неимпульсным) блоком питания к нему и PCI-картой Lynx:)

[Andrey Sky]

Снимаем крышку проигрывателя CD. У большинства механизмов с выезжающим лотком прямо сверху видна вращающаяся шайба диаметром в пару сантиметров. Прямо на нее сверху кладем юбилейный рубль советских времен (из разряда потяжелее) и прямо при вращении диска аккуратно центрируем его - "стоимость" звука на выходе проигрывателя возрастет несоизмеримо с нашими затратами. Положим прямо сверху еще один рубль - получим еще большую "прибыль" в звуке. 2-3 рубля сверху могут поднять "стоимость" звука нашего проигрывателя раза в два.

На "неденежные" эквиваленты подобных утяжелителей проигрыватели отзываются своим звуком менее охотно...

Делов то: открутить 4 винта крышки и найти пару юбилейных рублей... Зато с каким сложным теоретическим вопросом можно будет разобраться за пару рублей! Даже покупка пресловутого "зеленого фломастера" (тоже работает, барбос...), обойдется дороже.

А почему так происходит? Где здесь противоречие с уменьшением бросков питания за счет плавности вращения? Я имел ввиду несколько другое - есть транспорты JVC и СЕС с тяжелыми балансировочными дисками (хорошие безусловно транспорты), есть второй подход - Philips..... - легкая шайба прижима на малюсеньком движке (смешном по сравнению с JVC, Kenwood CDM-21 или балансировочной шайбой СЕСа) и что? Вы сможете однозначно сказать какой подход более "правильный"? Как-то давно было интервью с Деном Лаври (УльтраАналог) - он как то явно выразился по вопросу транспорта, а именно - очень большое значение имеет согласование и настройка цепей управления вращения вала/перемещения считывающей головки (которая всегда упрощена в массовых изделиях поточной сборки), а так же алгоритмами восстановления некорректно считанных данных, по крайней мере он именно этим объяснял практически полученный результат получения преимущества в работе даже простейшего пикапа над СЕС TL1 в ходе работы над одним из заказов.

Улучшение можно получить и увеличением шайбы и доработкой питания - но это все разные пути..., но хотелось бы поговорить о причине, а не о следствиях... и методиках уменьшения их негативного влияния на результат.

[Andrey Sky]

Andrey Sky, я и пытался утверждать в Mar 12 2009, что сервосистема не контролирует стабильность потока данных в долговременном смысле и к джиттеру это не имеет никакого отношения. Джиттер больше отвечает за точность и чистоту звуков, а долговременная стабильность - за ритм и ощущение фундаментальности.

Аналогия с LP.

У большинства пасиковых вертушек детонации очень низки, а чувство ритма имеют очень немногие.

Если судить с позиций максимизации - то безусловно..., но прийдем к стабильному и термокомпенсированному тактовому генератору .... Вопрос больших инерционных масс достаточно интересный, но особенно с позиции экономии в разработке управляющей автоматики... А если немного появляется износ/биение, то с подобно выполненной массивной системой перемещения каретки получим полную фигню....

Меня вот смущает недостаточно точная центровка масс вращения на прижимной клипсе моего пикапа CD-pro2LF с точки зрения возможности биения диска и влияния на отслеживание дорожки сервой.... А если вес прижима увеличить

[Гилёв Валерий]

Если судить с позиций максимизации - то безусловно..., но прийдем к стабильному и термокомпенсированному тактовому генератору .... Вопрос больших инерционных масс достаточно интересный, но особенно с позиции экономии в разработке управляющей автоматики... А если немного появляется износ/биение, то с подобно выполненной массивной системой перемещения каретки получим полную фигню....

Меня вот смущает недостаточно точная центровка масс вращения на прижимной клипсе моего пикапа CD-pro2LF с точки зрения возможности биения диска и влияния на отслеживание дорожки сервой.... А если вес прижима увеличить

Мне кажется в CDM2pro специально сделан прижим на магните, чтобы обеспечить прижим диска без увеличения массы вращающихся частей. Увеличение массы может снизить ресурс подшипников и нарушить корректную работу сервосистемы.

[belka]

Мне кажется в CDM2pro специально сделан прижим на магните, чтобы обеспечить прижим диска без увеличения массы вращающихся частей. Увеличение массы может снизить ресурс подшипников и нарушить корректную работу сервосистемы.

Совершенно точно. Увеличение масы вращающейся системы просто в скором времени убьёт опорный подшипник. Если СДПро2 покупался в виде отдельного механизма, то прижимную шайбу надо конечно переделывать. Той, что идёт в комплекте, из рогатки стрельнуть можно.

[Andrey Sky]

Совершенно точно. Увеличение масы вращающейся системы просто в скором времени убьёт опорный подшипник. Если СДПро2 покупался в виде отдельного механизма, то прижимную шайбу надо конечно переделывать. Той, что идёт в комплекте, из рогатки стрельнуть можно.

Абсолютно согласен! Вопрос в том где купить нормальный прижим или чем смазать ось движка, что-бы послужила подольше?

По теме пока сказать особо нечего - никогда не было раздельного и комплектного ЦАП абсолютно идентичного... Но на самом деле на мой взгляд вся суть в разделении транспорт/ЦАП в том, что есть выбор в подборе этих узлов... Питание и изоляцию можно и в одном корпусе разрулить (нет ограничения по высоте например - можно даже трехслойный сендвич с индивидуальными виброразвязками, но смысл???), но вопрос подбора по звуковым свойствам останется за кадром....

[Прохор]

Совершенно точно. Увеличение масы вращающейся системы просто в скором времени убьёт опорный подшипник. Если СДПро2 покупался в виде отдельного механизма, то прижимную шайбу надо конечно переделывать. Той, что идёт в комплекте, из рогатки стрельнуть можно.

belka, про рогатку понятно, а как насчет совета Андрея ударить рублем по буржуйским приводам?)

[belka]

belka, про рогатку понятно, а как насчет совета Андрея ударить рублем по буржуйским приводам?)

Положим рублём бы я не ударял, всё таки ещё рисовать чертёжик умею и фантазировать немного. Потом с рисунком у токарю соответствующей квалификации. Всякие виды капронов и бранзулеток вполне доступны. Прижим деталь очень важная - должен быть комплексный подход. Ну и во время упражнений незабываем про такой полезный прибор как фонендоскоп.

Один товарищ пересыпал серво на свои платы у стандартного Филипса с 4-м механизмом, точной модели специально не называю, извините, понимаете почему. Без какой либо дополнительной юстировки шум подвижной части пикапа полностью пропал, к чему бы это?

[turtlevax]

...Один товарищ пересыпал серво на свои платы у стандартного Филипса с 4-м механизмом, точной модели специально не называю, извините, понимаете почему. Без какой либо дополнительной юстировки шум подвижной части пикапа полностью пропал, к чему бы это?

Что означает конкретнее без инасказания ваша фраза "пересыпал серво на платы"?

[belka]

Что означает конкретнее без инасказания ваша фраза "пересыпал серво на платы"?

Это означает следующее. Был взят в руки мануал, срисована с него принципиальная схема устройства, дополнена высококачественным источником питания и переразведена под новые печатные платы. С учётом всех нюансов описанных в специальной технической литературе. По сути - получился новый проигрыватель использующий стандартную элементную базу рядового Филипса. Был организован реклок сигнала спдиф и сделан отключаемый вход для петли внешней синхронизации. За небольшие деньги получился практически недосягаемый для иностранных профанов источник.

[belka]

Рядовой Филипс брать для этого бессмысленно. Только с бесколлекторным движком. Переразводить платы полностью под ту же схемотехнику то же как-то сомнительно - там разведено неплохо. Необходимость хорошего источника питания, оспаривать, конечно, трудно.

И тем не менее Филипс так и остаётся рядовым. Двигатель конечно бесколлекторный.

[Andrey Sky]

Бесколлекторные двигатели не ставились в рядовые филипсы на транспорте CDM-4.

Присоединяюсь по бесколлекторным движкам... - в пластмассу не ставились...

[Andrey Sky]

Положим рублём бы я не ударял, всё таки ещё рисовать чертёжик умею и фантазировать немного. Потом с рисунком у токарю соответствующей квалификации. Всякие виды капронов и бранзулеток вполне доступны. Прижим деталь очень важная - должен быть комплексный подход. Ну и во время упражнений незабываем про такой полезный прибор как фонендоскоп.

Один товарищ пересыпал серво на свои платы у стандартного Филипса с 4-м механизмом, точной модели специально не называю, извините, понимаете почему. Без какой либо дополнительной юстировки шум подвижной части пикапа полностью пропал, к чему бы это?

Насколько я понял вопрос "ударить рублем" был по предложению Маркана... - я бы не стал, лучше транспорт купить нормальный...

Насчет чертежиков и фантазии - если есть проверенное и опробированное на сотне другой "лемингов" решение - его можно повторить, а так фантазия может и до утопии довести, а вокруг мир то реальный ... У меня транспорт прикручен к стальной пластине 5 мм. с соответствующим весом - никаких шумов, вибраций нет... - пока не ношенный, к тому же крепление в раме на эластичных подкладках (по ощущению от покачивания, но не разбирал пока...). К тому же насколько я понял идею разработчика - охватить надежным прижимом все читаемые диски, а это и CD, и CD-R, и CD-RW и они зачастую разной толщины... Можно конечно наклеить некоторые кусочки эластика на клипсу для точности центровки при сопряжении (что и планирую сделать пока), но вытачивать новую у местных токарей не вижу особого смысла - реально лучше купить тюнинговую легкую и отбалансированную.... - дешевле выйдет, если с эстетикой заморачиваться.

Немного еще по разделению транспорта и ЦАПа, плюсы:

- возможность использования старых винтажных ЦАПов,

- возможность максимальной направленности в транспорте на жесткость и виброизояцию, а в ЦАПе на оптимальные размеры и топологию (не нужно учитывать размещение сильно фонящих элементов схемы),

- хороший ЦАП покупается надолго, а транспорт обновляется гораздо чаще - вот Филипс разработал серву CD10 и она лучше например CD6... вывод: при износе зачем менять пикап, когда можно поменять все и сразу!

минусы:

- ну кто знает где имеется идеальная реализация??? В большинстве случаев "так уж вышло" ...,

- раздельное решение всегда дороже..., но к выбору относишься более осознано (больше вариантов - меньше рамки компромиссности, а это уже можно и в плюсы записать ).

[belka]

Бесколлекторные двигатели не ставились в рядовые филипсы на транспорте CDM-4.

Я ж сюда не спорить пришёл. Конкретных моделей не назову, уж больно барыги у нас проворные.

С ув.

[Василий Н.]

Был организован реклок сигнала спдиф и сделан отключаемый вход для петли внешней синхронизации.

Дык этож совсем другое дело! В подобной конфигурации разделение транспот-ЦАП полностью оправдано, даже с двигателем можно особо не заморачиваться.

[vectorM]

Прошу извинить, если не в тему.

Пользую внешний ЦАП с компьютером в качестве источника уже относительно давно. Но осталось ещё довольно много дисков и подумываю о приобретении какого- нибудь CD проигрывателя с дигитальным выходом в качестве транспорта. Так вот, может быть кто- то подскажет, на какие модели (поустойчивее, потяжелее, другие параметры) стоит обратить внимание. Супер- пупер ничего не ищу, хочу купить старенький надёжный CD со вторых рук в расчёте включить раза 2- 3 в неделю и получить удовольствие от процесса раскрытия коробочки с диском и возложения его в лоток проигрывателя

Да, пока в претендентах NAD 502 и Marantz CD- 4000. Но данный выбор просто случаен, не основан ни на каком опыте. Буду рад, если кто- то подскажет.

[Megadeth Дэйсайдов]

Arcam FMJ CD36

Вроде, нормальную цену просят.

http://www.audiomania.ru/forum/viewtopic.php?t=1011946