Наши статьи

[Tom Waits]

Олег , Александр трудится не покладая рук здесь http://www.avcomfort.ru/good7516.html говорит конечно много ... издержки профессии но и знает дохрена тоже не отнять

[OlegSA]

Tom Waits - поэтому и был весь этот диалог. С умным человеком всегда пообщаться приятно -  со знающим тем более. Но людям свойственно ошибаться - это нормально и простительно. Я сам много раз признавал что был неправ и  ситуация была мной непонята... С тех пор и стараюсь сам все слушать и тестить вживую.

 

Столько раз уже было что охаянные кем-то изделия на проверку просто были неправильно включены, либо среда обитания была несовместима с ними.И наоборот было тоже.В ламповой технике все настолько на волоске накала лампы держится что замена одной лампы (того же драйвера) вдруг меняет все .Поэтому слушать вживую на месте с конкретными лампами и акустикой - тогда рождается мнение. Иначе я не понимаю.

 

Всем спасибо за участие в диалоге - рад если кому помог или навел на мысли.Могу при желании публики приготовить обзор усилителя и преда и мой путь к их совершенствованию.

[Tom Waits]

В ламповой технике все настолько на волоске накала лампы держится что замена одной лампы (того же драйвера) вдруг меняет все .

Как все сложно у вас у ламповиков ... толи дело транзистор ...

Всем спасибо за участие в диалоге - рад если кому помог или навел на мысли.Могу при желании публики приготовить обзор усилителя и преда и мой путь к их совершенствованию.

Было бы интересно !

[OlegSA]

Хорошо - постараюсь  написать небольшую историю с хорошим концом про ламповодство в Сибири.

[sewerin]

Как все сложно у вас у ламповиков ... толи дело транзистор ...

Было бы интересно !

В транзисторах то же самое. Подбирать их надо, что большинство если и делает, то экономя.

Режимы вылизывать, ибо путь "тока побольше и напруги" - ущербен.

И "покушать" мы любим не абы что, с "чистой посуды".

[Tom Waits]

В транзисторах то же самое. Подбирать их надо, что большинство если и делает, то экономя.

Режимы вылизывать, ибо путь "тока побольше и напруги" - ущербен.

И "покушать" мы любим не абы что, с "чистой посуды".

Хоть патефон покупай

[ARXYUR]

Пишите проще,без пояснений, .

(Ri+r1)/n^2+r2

 

 

Проще не могу, поскольку предпочитаю цитировать Цыкина.

[ARXYUR]

Меньше он только при отсутствии ООС. Да и то "заметно" только при весьма плохом выходном трансформаторе

 

Кд всегда меньше Альфа, поскольку наличие или отсутствие ОООС влияет лишь на Ri, а оно, разумеется, одинаково пропорционально изменяет при этом и Альфу, и Кд в приведённых мною формулах из Цыкина.  

[Мусатов Костя]

Нельзя рассматривать изменение Ri при введении ОООС. Выходное сопротивление усилителя меняется, но Ri - параметр усилительного прибора. Поясню. Пусть вносимое сопротивление потерь выходным трансформатором будет 0,5 Ома. За счет глубокой ОООС , можно сделать выходное сопротивление усилителя 0,3 Ома. Тогда, следуя логике, Ri станет отрицательным. Однако ООС не меняет знака, это не ПОС. Поэтому не имеет смысла рассматривать изменение Ri как какого-то выделенного параметра внутри многокаскадного усилителя под петлей ОООС.

[ARXYUR]

Нельзя рассматривать изменение Ri при введении ОООС. Выходное сопротивление усилителя меняется, но Ri - параметр усилительного прибора. Поясню. Пусть вносимое сопротивление потерь выходным трансформатором будет 0,5 Ома. За счет глубокой ОООС , можно сделать выходное сопротивление усилителя 0,3 Ома. Тогда, следуя логике, Ri станет отрицательным. Однако ООС не меняет знака, это не ПОС. Поэтому не имеет смысла рассматривать изменение Ri как какого-то выделенного параметра внутри многокаскадного усилителя под петлей ОООС.

 

Единственный вариативный параметр в формуле, определяющей Rвых усилителя, - это Ri, т.е. внутреннее сопротивление лампы каскада.

 

Остальные параметры - это неизменные конструктивные параметры выходного трансформатора.

Сопротивление первички может составлять от десятков до сотен Ом, а вторички от сотых до десятых долей Ом в зависимости от конструкции.

Очевидно, более типичным значением (r1+r2`), входящим в формулу выходного сопротивления усилителя, будет величина 100...200 Ом.

 

Поэтому Ваш пример неубедителен, как и сделанные на основе абстрактного "вычисления" выводы.

Неубедительность имеется ещё и в том, что Вы не указали, за счёт воздействия на ЧТО (?) и вследствие изменения ЧЕГО (?) Вы "получили" это самое выходное сопротивление 0,3 Ом.

 

Единственное, что может уменьшить действительное значение Ri до кажущегося значения Ri.экв. - это отрицательная обратная связь по напряжению, что и рекомендует применять Г.С.Цыкин в необходимых случаях.

СмотрИте стр.37 и 38 в монографии Цыкина "Трансформаторы низкой частоты", 1955 г.

[Мусатов Костя]

Eдинственный вариативный параметр в формуле, определяющей Rвых усилителя, - это Ri, т.е. внутреннее сопротивление лампы каскада.

Нас наверно по разному учили.

Поскольку ваша формула, у нас, всегда имела отношение только к рассмотрению каскада, не охваченного внешней ООС. А при рассмотрении вляния общей ООС уже не смотрят в зубы выходному каскаду, а рассматривают петлевое усиление всего усилителя, охваченного ООС. По вашему же получается, что общая ООС изменяет параметры выходного каскада, что является явной ересью.

Очевидно, более типичным значением (r1+r2`), входящим в формулу выходного сопротивления усилителя, будет величина 100...200 Ом.

Вы привели сопротивление потерь выходного трансформатора к аноду, а я к нагрузке.

Неубедительность имеется ещё и в том, что Вы не указали, за счёт воздействия на ЧТО (?) и вследствие изменения ЧЕГО (?) Вы "получили" это самое выходное сопротивление 0,3 Ом.

За счет воздействия глубокой ООС на усилитель в целом.

[ARXYUR]

Нас наверно по разному учили.

Поскольку ваша формула, у нас, всегда имела отношение только к рассмотрению каскада, не охваченного внешней ООС. А при рассмотрении вляния общей ООС уже не смотрят в зубы выходному каскаду, а рассматривают петлевое усиление всего усилителя, охваченного ООС. По вашему же получается, что общая ООС изменяет параметры выходного каскада, что является явной ересью.

Вы привели сопротивление потерь выходного трансформатора к аноду, а я к нагрузке.

За счет воздействия глубокой ООС на усилитель в целом.

"Мы все учились понемногу..."

 

Вы так и не ответили, на что именно воздействует ООС в Вашем понимании.    

Глубокомысленное: на весь усилитель - это, конечно, убедительно, ... но не для меня.  

 

Меняется ли Ri выходной лампы при введении ООС (хоть в один выходной каскад, хоть в весь усилитель)? 

Собственно, вопрос риторический...

 

Уменьшение выходного сопротивления выходного каскада для обеспечения требуемого Кд - это (кроме уменьшения НИ) основная задача ООС, как я понимаю.

С внешней нагрузкой взаимодействует только выходной каскад усилителя.

 

Если Вам будет не трудно вновь открыть учебник Цыкина "Электронные усилители" 1963 г. на стр. 289, то там Вы всенепременно прочитаете, что новая величина внутреннего сопротивления лампы выходного каскада обозначается в виде Ri.св при наличии ООС по напряжению и отличается от Ri в (1 + Бета * Кхх) раз. Формула (7.26).

 

Ri.св = Ri / (1 + Бета * Кхх). (7.26)

 

А на стр.287 в главе 7.2.5. (Выходное сопротивление) самая первая строка, открывающая эту главу, выглядит так: "Обратная связь изменяет и выходное сопротивление той цепи, с которой снимается". (Конец цитаты).

 

Вот примерно так меня и учили...

[Мусатов Костя]

Вы так и не ответили, на что именно воздействует ООС в Вашем понимании.     

Глубокомысленное: на весь усилитель - это, конечно, убедительно, ... но не для меня.  

А куда уж глубокомысленнее? Есть общепринятый термин - общая ООС (ОООС), который полностью описывает ситуацию.

Меняется ли Ri выходной лампы при введении ООС (хоть в один выходной каскад, хоть в весь усилитель)? 

Собственно, вопрос риторический...

Абсолютно не риторический. Вся радиотехника структурирована и для нормального понимания и для системного подхода. Понятия каскадов введены для того, что бы можно было изолированно рассматривать отдельные элементы усиления и потом уже формировать из них всю схему. Местную обратную связь принято включать в каскад и она влияет на Ri каскада. Общая обратная связь охватывает несколько каскадов и не изменяет параметров каскада, а всего усилителя в целом. И понимание этого структурирования очень важно.

С внешней нагрузкой взаимодействует только выходной каскад усилителя.

Если не введена ОООС, то да. При наличии ОООС с нагрузкой взаимодействует весь усилитель в целом. Представьте себе, что цепь ОООС частотно зависимая, что реально для большинства случаев. Глубина ООС менятся от частоты и не зависит от параметров элементов выходного каскада. В вашем понимании возникнет шизофрения, когда внутреннее сопротивление выходного каскада будет изменяться с частотой и описать это элементами, составляющими выходной каскад вы не в состоянии.

Если Вам будет не трудно вновь открыть учебник Цыкина "Электронные усилители" 1963 г. на стр. 289

У меня есть учебник Цыкина "Электронные усилители" 1965 г. Так вот, в нем автор полностью ушел от использования коэффициента альфа и не рассматривает наличие трансформатора в каскадах при рассмотрении ООС. Это очень верно, поскольку не создает каши в мозгах.

[aka DeD]

Костя, ты, как Дон Кихот. Пытаешься бороться с учениками, для которых исторические учебники Цыкина и Войшвило звучит, но не как ругательство, а как из другой жизни. Современное поколение воспитано не на классических принципах понимания происходящего, имею ввиду законы электротехники. Я не знаю, как сегодня в вузах преподают электротехнику. Их молодых, не упрекаю, просто им не позволили пользоваться технической литературой, ее трудно найти, она осталась вся в архивах, да у многих стариков, которые по ней учились.  А вот в инете там все расскажут. Нет, не расскажут. Мне даже трудно сказать, что не владея технической информацией, накопленной нашими учеными, вот такая чехарда и будет в переписке на форумах. Ведь в информации по испытываемой аппаратуры там просто идет разбор аппаратуры, на характеристики которой повлиять невозможно, и как просто от нее избавиться. Изменить это невозможно. Она так, как есть. Вот многие от этого и страдают в поисках идеала.

[ARXYUR]

Местную обратную связь принято включать в каскад и она влияет на Ri каскада.

 

Общая обратная связь охватывает несколько каскадов и не изменяет параметров каскада, а всего усилителя в целом.

И понимание этого структурирования очень важно.

 

Значит, Вы считаете неверной приведённую мною формулу (7.26) из учебника Цыкина 1963 г. и характеризующую изменение (уменьшение) Ri каскада при охвате усилителя ООС (без ограничения и даже упоминаний числа каскадов, охваченных ООС) до величины Ri.св?   

 

ПриведИте, пожалуйста, правильную формулу.

 

И ответьте, наконец, на многократно заданный вопрос, уменьшается ли Ri выходной лампы при охвате усилителя ООС по напряжению? Не увиливайте - не получится.

 

Из выделенных слов в Вашей фразе следует, что ООС не изменяет параметров каскада...

Надо понимать, что речь о выходном каскаде?

 

А почему ООС отказывает в изменениях параметров именно выходному каскаду? 

 

 

 

 

 

 

 

[Мусатов Костя]

Вы считаете неверной приведённую мною формулу (7.26) из учебника Цыкина 1963 г. и характеризующую изменение (уменьшение) Ri каскада при охвате усилителя ООС (без ограничения и даже упоминаний числа каскадов, охваченных ООС) до величины Ri.св?

Формула - ничто. Формула лишь расширяет понятия, уточняет их. Если Цыкин уже в 65-м году пришел к современному более общему представлению ООС, то для этого у него были веские основания. И я согласен с таким переходом. Приведенная формула верна в разрезе тех понятий, которые применены. Однако, эти понятия вызывали неправильное толкования и от них отказались.

ПриведИте, пожалуйста, правильную формулу.

Научитесь мыслить техническими понятиями, а не формулами. Я напишу 2 * 2 = 5 и могу подобрать такую метрику, где эта формула будет верна.

И ответьте, наконец, на многократно заданный вопрос, уменьшается ли Ri выходной лампы при охвате усилителя ООС по напряжению? Не увиливайте - не получится.

Нет, и это я вам объясняю с самого начала, а вы не верите. Ri - внутреннее сопротивление лампы не меняется - мы лампу не меняли и ее физические параметры остаются с ней. А вот выходное сопротивление усилителя меняется. Так же можно рассмотреть Ri каскада (не лампы, а именно каскада), которое будет изменять при применении обратных связей в этом же каскаде.

Из выделенных слов в Вашей фразе следует, что ООС не изменяет параметров каскада...

Надо понимать, что речь о выходном каскаде?

Только вы потеряли очень важное слово - общая. Общая ООС охватывает несколько каскадов и параметры выделенного каскада (в том числе выходного) не изменяет, но изменяет параметры усилителя. Местная ООС меняет параметры выходного каскада. Примерами такой ООС могут быть ультралинейное включение или катодная обмотка.

 

Если быть точнее, то введение общей ООС влияет на параметры каскадов, но достаточно непредсказуемым образом. Поэтому не рассматривают этот вопрос внутри вопроса изменения параметров всего усилителя при охвате ООС. Однако, обычно наиболее подвержены изменению параметры каскада принимающего сигнал ООС. А выходной каскад менее всего замечает введение ОООС, просто сигнал на его входе уже скорректирован ООС для получения необходимого результата  на выходе всего усилителя.

 

Очень простой мысленный эксперимент. Обведите жирной линией выходной каскад. Введение общей ООС находится за рамками этой линии. Т.е. выходной каскад не в курсе, что он находится под петлей ООС. У него есть входной сигнал и он генерирует выходной строго по тем же правилам (и формулам) как до охвата ОООС. 

[ARXYUR]

2 Мусатов Костя.

 

Вы невнимательно прочитали мой пост 484, где я и говорю о виртуальном, кажущемся значении Ri.экв:

 

Единственное, что может уменьшить действительное значение Ri до кажущегося значения Ri.экв. - это отрицательная обратная связь по напряжению, что и рекомендует применять Г.С.Цыкин в необходимых случаях.

 

Разумеется, лампа остаётся такой же по действительным параметрам, но эквивалентные параметры её КАК БЫ изменяются в (1 + Бета Кхх).

И поэтому Ri.экв (или Ri.св, или Rif) используется как эквивалентный параметр для расчётов.

Это у Г.С.Цыкина написано в учебнике "Отрицательная обратная связь и её применение" ещё в 1940 г. на стр.10 и 11.

 

Не уверен, что Цыкин отказался от такой интерпретации применения ООС всего через два года после 1963 года.

Тем более, что практические расчёты усилителей вполне и поныне совпадают с измеренными значениями их параметров в пределах теории ООС что от 1940, что от 1963 года.

 

 

[aka DeD]

Значит, Вы считаете неверной приведённую мною формулу (7.26) из учебника Цыкина 1963 г. и характеризующую изменение (уменьшение) Ri каскада при охвате усилителя ООС (без ограничения и даже упоминаний числа каскадов, охваченных ООС) до величины Ri.св?   

 

ПриведИте, пожалуйста, правильную формулу.

 

И ответьте, наконец, на многократно заданный вопрос, уменьшается ли Ri выходной лампы при охвате усилителя ООС по напряжению? Не увиливайте - не получится.

 

Из выделенных слов в Вашей фразе следует, что ООС не изменяет параметров каскада...

Надо понимать, что речь о выходном каскаде?

 

А почему ООС отказывает в изменениях параметров именно выходному каскаду? 

 

И ответьте, наконец, на многократно заданный вопрос, уменьшается ли Ri выходной лампы при охвате усилителя ООС по напряжению? Не увиливайте - не получится.

 

Хочу вмешаться в спор. на Ri лампы ничего не влияет, это конструктивный параметр, его изменить невозможно, но повлиять, да, только другим способом. В тракте есть другие элементы, которые влияют на параметры устройства в целом. А вот применение ООС по напряжению в тракте можно им управлять трактом, меняя глубину ООС. Есть усилительный тракт, в нем каскады усиления, так вот изменяя параметры схемы подключения можно добиться очень низкого выходного сопротивление выходного каскада несмотря на высокие параметры лампы выходного каскада.

Хочу привести конкретный пример. Лампа ГМ-70 Ri=1200 Ом. Так вот использую законы физики, мы в своих усилителях на этой лампе добились в усилителе с такой выходной лампой Rвых=1.5 Ом! при мощности 2х24 Вт в классе А.Вот такие пироги. Читайте литературу. И вам зачтется.

 

[Михаил SM]

Несомненно , Ri - параметр , который фиксированно указывается в даташит ламп и завязан на концепцию баллона -  триод или пентод ( к примеру ) . 

Введение общей ООС по напряжению меняет Rвых. усилителя в меньшую сторону - независимо , пентод  или триод , но вот ООС по току , думаю , в реальном каскаде изменяет даташитное Ri всегда в большую сторону .

К примеру Ri 6Н8С  , равное ор. 7- 8к без токовой ООС ( катодный резистор зашунтирован и это даташитное значение Ri) меняется ор. до 23к , если всего-лишь отсоединить катодный шунтирующий конденсатор .   Видимо товарищ об этом случае и писал в своих постах .

Токовая ООС -всегда дилемма : применить или нет , но критерий один - реальное согласование каскадов между собою - тембрально , по тональному балансу и прочее . В одних случаях - надо , а в других - всё колом .     

[aka DeD]

Даже и не спрорю. По "Маленину-Беренину" токовая и положительная ООС, только увеличивает Ri. Кстати У Цыкина рассмотрены все случаи включения ООО и ее влияние на четырехполюсник. Но мало кто сейчас этими трудами интересуется и пользуется. А зря.

Кстати, некоторые конструкторы пытались применить токовую ООС. Печально все закончилось. Может в гальванометрах это и нужно. В звуке не хиляет.

[Мефодий]

К примеру Ri 6Н8С  , равное ор. 7- 8к без токовой ООС ( катодный резистор зашунтирован и это даташитное значение Ri) меняется ор. до 23к , если всего-лишь отсоединить катодный шунтирующий конденсатор .  

 

Миш, Ri обозначает внутреннее сопротивление лампы, но никак не комплексное всего каскада.

 

П.С. Комичная ситуация :  взрослые дядьки, на полном серьёзе обменивается простейшими формулами на уровне закона Ома.

П.П.С. Так, чему равно Ri при Eg(Uc) = const ? Или всё таки написать? Нет, не буду.

П.П.П.С. И куды в эту формулу вставить местную ОС по току

 

[Technician]

П.С. Комичная ситуация :  взрослые дядьки, на полном серьёзе обменивается простейшими формулами на уровне закона Ома.

Осталось только выяснить, какое отношение это имеет к обсуждаемой теме.

Завели бы тему для специалистов: "Буквари по радиотехнике и уровень их понимания". .

[Мусатов Костя]

В том то и дело, что замена реального Ri на кажущуюся сбивает толку кого угодно, по этой причине я и написал, что от этого понятия отказались.

 

Вот давайте повторим мысленный эксперимент, который вы отвергли по первому разу.

Берем однотакт на 6С19П. Ri = 420 Ом и Ra = 2700 Ом Альфа =  6,4 И пусть эквивалентное сопротивление трансформатора равно 100 Ом. 

Полное внутреннее сопротивление будет 520 Ом - это то, что увидит нагрузка с сопротивлением 2700 + 100 = 2800 Ом. Кд = 2800 / 520 = 5,4

Теперь вводим ООС глубиной 20 дБ - 10 раз. Полное приведенное выходное сопротивление усилителя станет 52 Ома. Вычитаем отсюда 100 Ом трансформатора и на аноде выходной лампы приведенное Ri станет 52 - 100 = -48 Ом. Сколько же нужно красноречия, что бы объяснить студентам как это внутреннее сопротивление лампы стало отрицательным? А ведь все верно, если посмотреть осцилографом напряжение на аноде при подключении нагрузки к такому усилителю, то оно возрастет. Но это лампа изменилась? - Нет. Это параметры выходного каскада изменились? - Нет. Это работа ООС, которая охватывает весь усилитель и мы найдем точно такое же возрастание сигнала на сетке выходной лампы. Так насколько корректно будет описывать реакцию анодного напряжения на введение ООС, охватывающей усилитель? Вообще не корректно. Потому этого больше и не делают. 

Честно говоря, я не задумывался о том, как изменялись учебники у Цыкина со временем, только благодаря вам обратил внимание. Как следствие, я уважаю Цыкина еще больше, он легко улучшал учебники, а не сидел на раз написанном. Я посмотрел его книги 73-го года - там еще четче прописано.

[ARXYUR]

2 Мусатов Костя

 

Rв = Ri + (r1 + r2`) = 420 + (100) = 520 Ом. Пусть, как Вы предложили, Ra = 2700 Ом. Альфа = 6,43.

 

Но нужно определиться с коэффициентом трансформации (по Цыкину):

n = W2/W1= sqrt(Rн/Rа) = sqrt (4/2700) = 0,0385. Пусть Rн = 4 Ом.

 

Rвых = Rв * n^2 = 520 * 0,0385^2 = 0,77 Ом. Кд = Rн / Rвых = 4 / 0,77 = 5,2, что на 24 % хуже, чем Альфа.

 

Далее, вводим ООС по напряжению глубиной 20 дБ, уменьшая физическое значение Ri = 420 Ом до кажущейся величины Ri.ос = 42 Ом.

Обращаю внимание, что физические параметры выходного трансформатора не становятся кажущимися от введения ООС по напряжению.

 

Поэтому получаем Rв.ос = Ri.oc + (r1 + r2`) = 42 + 100 = 142 Ом.

Rвых.ос = Rв.ос * n^2 = 142 * 0,0385^2 = 0,21 Ом.

И тогда Кд.ос = Rн / Rвых.ос = 4 / 0,21 = 19,0

 

Эти расчёты всегда совпадают с натурой. По крайней мере у меня.

И совершенно нет никаких "математических" казусов, подобных приводимым Вами с отрицательными значениями внутреннего сопротивления лампы. 

 

 

[ARXYUR]

Я имел ранее абсолютно все издания учебников и монографий Г.С.Цыкина включая и учебники (в основном для техникумов) даже Цыкиной.

 

Имея возможность их сравнить, я бОльшую их часть подарил, оставив только три учебника: монографию про обратную связь 1940 г, про трансформаторы 1955 г. и по усилителям 1963 г.

 

Чем более позднее издание учебников Цыкина, тем меньше оставалось в них описаний ФИЗИКИ процессов, которая важнее математики, всего лишь объясняющую эту физику, и вытеснившей в более поздних изданиях физику в угоду сокращения объёма учебников.

 

Совершенно аналогично обстояло дело с учебниками Войшвилло старше 1963 г., поэтому я тоже все презентовал более "молодые" издания жаждущим, оставив себе только один от 1963 г.