Наши статьи

[Димон]

18 минут назад, ВаАл сказал:

Эффект от охватывания петлёй ООС выходного токового кабеля существенный.

[ВаАл]

В 24.11.2019 в 17:33, Маратище сказал:

ИТУН благородная тема, но в общем случае он не будет работать на кроссовер.
Впрочем, частные - есть.

Пассивный кросовер - это страшная беда. ИТУН-ом надо запитывать каждый динамик отдельно, и настраивать ИТУН и инамик совместно, так, как сделано у Александра Петровича Сырицо, именно поэтому его "Капеллы" - комбики.

Однако, такой продукт сложно не только изготовлять, но и продавать. То ли дело - любой усилитель ИНУН + любая трёхролоска с пассивным кросовером, продавай, как семечки, стаканами.

[Мусатов Костя]

Одни из ведущих в кабеле являются электро-магнитно-механические эффекты. Они линейные. Это означает что ток помехи, вызванный эффектами магнитной индукции, пропорционален току сигнала. А отношение сигнал/помеха остается постоянным, даже для писявочных токов.

[アントン]

27 минут назад, ВаАл сказал:

Считай, что ток в кабеле обратки отсутствует, это чисто потенциальное звено, а раз так, то и мощность в нем не выделяется, а значит нет и дисперсии (вариации) мощности, в просторечии - искажений сигнала. То есть - "отражение параметров кабеля обратки отсутствует.

Короче, вы вообще не понимаете почему и как влияют кабели.

[ВаАл]

12 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Одни из ведущих в кабеле являются электро-магнитно-механические эффекты. Они линейные. Это означает что ток помехи, вызванный эффектами магнитной индукции, пропорционален току сигнала. А отношение сигнал/помеха остается постоянным, даже для писявочных токов.

Именно поэтому токовый (силовой) кабель и охватывается ООС.

В потенциальном же кабеле обратки ток предельно низкий, и, соответсвенно, крайне мала и сила Лоренца. Поскольку портециальный кабель обратки работает с напряжениями порядка десятков вольт, то отношение сигнал/помеха надо применять именно к напряжению, а не к писявочному току. Тогда станет понятно, что это отношение в рассматриваемом случае стремится к бесконечности, уж точно намного больше 200 дБ, а этим, по сравнению с иными искажениями, вполне можно пренебреч, да и ухо просто этого не услышит, это намного меньше броуновских флуктуаций в барабанной перепонке.

[アントン]

4 минуты назад, ВаАл сказал:

Именно поэтому токовый (силовой) кабель и охватывается ООС.

В потенциальном же кабеле обратки ток предельно низкий, и, соответсвенно, крайне мала и сила Лоренца. Поскольку портециальный кабель обратки работает с напряжениями порядка десятков вольт, то отношение сигнал/помеха надо применять именно к напряжению, а не к писявочному току. Тогда станет понятно, что это отношение в рассматриваемом случае стремится к бесконечности, уж точно намного больше 200 дБ, а этим, по сравнению с иными искажениями, вполне можно пренебреч, да и ухо просто этого не услышит, это намного меньше броуновских флуктуаций в барабанной перепонке.

Вы забываете, что сигнальные кабели влияют больше колоночных.

И высокое сопротивление нагрузки им не только не помогает, но и вредит.

[юрийЗ]

4 часа назад, LeoNeedR сказал:

Юрий Михайлович, поскольку вы топчетесь на форуме как слон в посудной лавке,

Ну Леонид, я же стараюсь изо всех сил аккуратно и корректно, с юмором что бы. Вы явно ко мне неравнодушны.......... К тому же у меня в ветке 15 постов, а у вас в два раза больше - 32.

Придется слушать порванный и заклеенный динамик, раз свои вы зажали.Надеюсь другие будут ко мне более благожелательно настроены и предложат ненужные им динамики. Для экспериментов, как понимаете, для прогресса в колонкостроении, самому мне ничего не нужно. Я вас потом в соавторы запишу, если что. А вы, Леонид лишили себя такой возможности, сожалею об этом, но это ваш выбор.

Да, кстати, вот у меня лежат на столе два хорошеньких ШП дина. АлексейR подарил, дай Бог ему здоровья и долгих лет жизни. Скоро буду пробовать, экспериментировать с этими динами.

[Мусатов Костя]

Не, вы мння не услышали. "Голос" кабеля мало зависит от нагрузки. Е сть небольшие изменения, связанные с соотношннием импедансов источника и нагрузки (волновые эффекты не учитываем, звуковые частоты), собственно что и орределяет разницу работы кабеля от итун и инун. А вот ток не влияет на "голос" поскольку эффект линейный. По сути, кабель обратки работает в режиме инуна - сопротивление нагрузки значительно выше источника. Уж лучше и кабель обратки превратить в токовый, поставить резистор у ас и токовый вход оос

[Маратище]

22 минуты назад, ВаАл сказал:

Пассивный кросовер - это страшная беда. ИТУН-ом надо запитывать каждый динамик отдельно, и настраивать ИТУН и инамик совместно, так, как сделано у Александра Петровича Сырицо, именно поэтому его "Капеллы" - комбики.

Однако, такой продукт сложно не только изготовлять, но и продавать. То ли дело - любой усилитель ИНУН + любая трёхролоска с пассивным кросовером, продавай, как семечки, стаканами.

Дык вот именно. 

Хотя под конкретный кросс ИТУН сделать таки можно, преодолев кучу геморроя. Но коммерческий выхлоп равен нулю в лучшем случае. 

[ВаАл]

54 минуты назад, アントン сказал:

Короче, вы вообще не понимаете почему и как влияют кабели.

Именно потому, что отлично понимаю, и многократно проводил и провожу измерения параметров кабелей и их влияния на звук, я и разрабатываю и исследую такие конструкции кабелей, которые я называю "отсутствующими кабелями", то есть кабелями, которые не вносят искажений, точнее - вносят минимальные искажения.

Но существует и другой подход: сначала звук "искривляют" (по тем или иным причинам), а затем пытаются "выпрямлять", например, кабелями, которые также искривляют звук, но в обратную сторону. Такой подход тоже имеет право на существование, однако у этого подхода имеется принципиальный недостаток, а именно: поскольку сигнал является носителем информации, то дисперсия энергии сигнала приводит к дисперсии информации, которую сигнал несёт в своём теле, иными словами - сигнал теряет информацию, и вернуть эту информацию сигналу невозможно, так как неоткуда её брать, информация теряется безвозвратно. Что касается разрушения звукового сигнала, то разными приёмами звук можно сделать просто комфортнее, не более того, но звук будет, разумеется, искусственным, не оригинальным.

Именно поэтому любой сигнал, включая и звуковой, стремятся передать от источника к приёмнику по кратчайшему пути, с минимальными преобразованиями и репродукциями, потому что при каждом преобразовании, при переходе сигнала от точки к точке пространственно-временного континуума (при распространении сигнала и хранении его образа на носителях информации) информация, содержащаяся в теле сигнала, безвозвратно разрушается.

[アントン]

Только что, ВаАл сказал:

Именно потому, что отлично понимаю, и многократно проводил и провожу измерения параметров кабелей и их влияния на звук

Из ваших описаний очевидно, что нет.

Влияние кабелей - это звоны вызванный внешними и внутренними помехами аудиотехники, детектированные на различных участках тракта.

Главный метод борьбы со звонами - согласование линий.

[ВаАл]

21 минуту назад, Мусатов Костя сказал:

Не, вы мння не услышали. "Голос" кабеля мало зависит от нагрузки. Е сть небольшие изменения, связанные с соотношннием импедансов источника и нагрузки (волновые эффекты не учитываем, звуковые частоты), собственно что и орределяет разницу работы кабеля от итун и инун. А вот ток не влияет на "голос" поскольку эффект линейный. По сути, кабель обратки работает в режиме инуна - сопротивление нагрузки значительно выше источника. Уж лучше и кабель обратки превратить в токовый, поставить резистор у ас и токовый вход оос

Константин, всё это я проделывал неоднократно, и проделываю. Можем всё это проделать и вместе в моей лоборатории, провести серию сравнительных измерений, внимательно послушать получаемый звук в КДП.

А нынче, после многолетней работы, очень продолжительной и результативной, я нахожусь в изложенной мной позиции.

[ВаАл]

11 минут назад, アントン сказал:

Главный метод борьбы со звонами - согласование линий.

Удачи Вам в повышении КСВ, в согласовании волновых сопротивлений, борьбе с отражёнкой и детектированием наводок. У каждого свой путь, и на этом пути не следует повторять чужие ошибки, следует совершать свои, только так можно двигаться к совершенству.

[юрийЗ]

38 минут назад, Маратище сказал:

Дык вот именно. 

Хотя под конкретный кросс ИТУН сделать таки можно, преодолев кучу геморроя. Но коммерческий выхлоп равен нулю в лучшем случае. 

А какой отсюда вывод?

Если вам нужен и нравится звук ИТУН, то ШП вам в помощь. Что я и делаю. Конечно ШП - это часто от 60гц( в лучшем случае от 40гц), ну так в небольших Кдп ниже и не нужно, если вас реалистичность звука интересует, конечно.

Хотя..............есть и исключения( которые, правда, только подтверждают правило). У меня есть одна акустика с ШП, которая работает ниже 20гц. Но слушать на ней ту же бас-бочку или тубу, орган, большой духовой оркестр я не могу, инфаркт можно получить от низких НЧ. Так что лучше всего понемногу, в меру. Лучше меньше, но лучше, здоровее будешь в результате.

[Мусатов Костя]

2 часа назад, ВаАл сказал:

А нынче, после многолетней работы, очень продолжительной и результативной, я нахожусь в изложенной мной позиции.

Я рад, если вам удалось минимизировать влияние кабелей. Собственно есть набор приемов по такой минимизации, может вам удалось нащупать еще один

[AlekseyR]

2 часа назад, ВаАл сказал:

Именно поэтому любой сигнал, включая и звуковой, стремятся передать от источника к приёмнику по кратчайшему пути, с минимальными преобразованиями и репродукциями, потому что при каждом преобразовании, при переходе сигнала от точки к точке пространственно-временного континуума (при распространении сигнала и хранении его образа на носителях информации) информация, содержащаяся в теле сигнала, безвозвратно разрушается.

А вы считаете что вводимая вами ОС не является преобразованиями и репродукциями при которой происходит в первую очередь (цитирую вас) при переходе сигнала от точки к точке пространственно-временного континуума (при распространении сигнала и хранении его образа на носителях информации) информация, содержащаяся в теле сигнала, безвозвратно разрушается, но к этому на основной происходит  еще наложение  сигнала ОС, который уже имел по вашему же утверждению безвозвратные потери, которые разрушены и их ничем не восстановить.

Так что же в итоге слушаете вы, обвиняя других что они слушают искривленный сигнал. 

[Михаил SM]

4 минуты назад, AlekseyR сказал:

А вы считаете что вводимая вами ОС не является преобразованиями и репродукциями при которой происходит в первую очередь (цитирую вас) при переходе сигнала от точки к точке пространственно-временного континуума (при распространении сигнала и хранении его образа на носителях информации) информация, содержащаяся в теле сигнала, безвозвратно разрушается, но к этому на основной происходит  еще наложение  сигнала ОС, который уже имел по вашему же утверждению безвозвратные потери, которые разрушены и их ничем не восстановить.

Так что же в итоге слушаете вы? 

Мнение  К. Мусатова тоже  весьма показательно - может быть.   

[AlekseyR]

9 минут назад, Михаил SM сказал:

Мнение  К. Мусатова тоже  весьма показательно - может быть.   

На словах бывает вроде бы все так правильно и должно быть не просто хорошо, а прекрасно, а при прямом прослушивании в итоге и слушать то нечего.

[Мусатов Костя]

20 минут назад, AlekseyR сказал:

А вы считаете что вводимая вами ОС не является преобразованиями и репродукциями при которой происходит в первую очередь (цитирую вас) при переходе сигнала от точки к точке пространственно-временного континуума (при распространении сигнала и хранении его образа на носителях информации) информация, содержащаяся в теле сигнала, безвозвратно разрушается, но к этому на основной происходит  еще наложение  сигнала ОС, который уже имел по вашему же утверждению безвозвратные потери, которые разрушены и их ничем не восстановить.

Извините, я не понял слишком глубоких мыслей.  Я несколько проще подхожу к этим вопросам.

8 минут назад, AlekseyR сказал:

На словах бывает вроде бы все так правильно и должно быть не просто хорошо, а прекрасно, а при прямом прослушивании в итоге и слушать то нечего.

Если теория не совпадает с практикой, ищи или ошибку в теории или в реализации....

[AlekseyR]

1 минуту назад, Мусатов Костя сказал:

Извините, я не понял слишком глубоких мыслей.  Я несколько проще подхожу к этим вопросам.

 

Да мысль очень простая, ОС это в определенной мере те же самые выпрямления одних потерь или искажений другими, которые так осуждает ВаАл у других, не замечания того же самого у себя.

[ВаАл]

Начнём с того, что я никого не обвиняю, я не прокурор.

Теперь по поводу принципов работы ООС.

С одной стороны на вход усилителя поступает чистый неразрешенный сигнал, проходит усилитель, выходной кабель и попадает на клеммы динамика. Откуда (с клемм динамика) сигнал возвращается ко входу усилителя (Обратная связь) где сравнивается дифференциальным усилителем с чистым входным сигналом (путем вычитания мгновенного значения входного сигнала из мгновенного значения выходного сигнала). В результате сравнения возникает сигнал ошибки - разница (дифферент) между неразрешенным входным сигналом, и разрушенным сигналом ООС. Далее усилитель выступает в роли усилителя этой ошибки, и сигнал ошибки, поступая обратно к клеммам динамика, компенсирует эту ошибку приравнивая мгновенное значение неразрушенного входного сигнала и мгновенное значение сигнала на клеммах динамика с точностью до множителя (коэффициента гомотетии) - коэффициента усиления. Такая ОС называется отрицательной. При этом, чем выше петлевое усиление (с разомкнутой ОС) усилителя, чем выше его скорость (малое время группового запаздывания) тем устойчивее система, глубже ООС и точнее компенсация ошибки, то есть: неразрушенный сигнал точнее передаётся от входа усилителя к клеммам динамика. Обратите внимание, информация, которую несёт сигнал, при этом не разрушается, так как именно с входным сигналом, содержащим эту информацию, и производится сравнение выходного, где информация уже потеряна, в том числе и на кабелях и на разъёмах, соединяющими выход усилителя с клеммами динамика.

[AlekseyR]

18 минут назад, ВаАл сказал:

Начнём с того, что я никого не обвиняю, я не прокурор.

Теперь по поводу принципов работы ООС.

На вход усилителя поступает чистый неразрушенны

Если сигнал ОС снимается с выхода, то на вход он поступает с безвозвратными потерями и искажениями, к-рые по вашему утверждению дает тракт и это не говоря о временных задержках.

PS. А по вашему обвинять может только прокурор, интересный опыт и аргументы у вас однако.

[ВаАл]

Разумеется, выходной сигнал поступает к одному из входов дифференциального усилителя ошибки с безвозвратными потерями, но после сравнения со входным сигналом, в котором эти потери отсутствуют, потери компенсируются и выходной сигнал восстанавливается, приравнивается ко входному с точностью до множителя, который является константой. Именно об этом я и писал.

P.S. Что касается прокурора, то я просто употребил расхожее выражение.

[AlekseyR]

12 минут назад, ВаАл сказал:

Разумеется, выходной сигнал поступает к одному из входов дифференциального усилителя ошибки с безвозвратными потерями, но после сравнения со входным сигналом, в котором эти потери отсутствуют, потери компенсируются и выходной сигнал восстанавливается, приравнивается ко входному с точностью до множителя, который является константой. Именно об этом я и писал.

 

Как же они компенсируются, если на вход с выхода подается итоговый противофазынй сигнал со всеми суммарными потерями всех элементов, а каждый элемент или каскад имеет свои только ему присущие потери и искажения. Т.е. имеется в иду что конкретной компенсации для каждого конкретного элемента тракта в принципе быть не может, а есть только что-то общее, которое не отражает потери в конкретном элементе.

[AlekseyR]

58 минут назад, ВаАл сказал:

 

Теперь по поводу принципов работы ООС.

С одной стороны на вход усилителя поступает чистый неразрешенный сигнал, проходит усилитель, выходной кабель и попадает на клеммы динамика. Откуда (с клемм динамика) сигнал возвращается ко входу усилителя (Обратная связь) где сравнивается дифференциальным усилителем с чистым входным сигналом (путем вычитания мгновенного значения входного сигнала из мгновенного значения выходного сигнала). В результате сравнения возникает сигнал ошибки - разница (дифферент) между неразрешенным входным сигналом, и разрушенным сигналом ООС. Далее усилитель выступает в роли усилителя этой ошибки, и сигнал ошибки, поступая обратно к клеммам динамика, компенсирует эту ошибку приравнивая мгновенное значение неразрушенного входного сигнала и мгновенное значение сигнала на клеммах динамика с точностью до множителя (коэффициента гомотетии) - коэффициента усиления. Такая ОС называется отрицательной. При этом, чем выше петлевое усиление (с разомкнутой ОС) усилителя, чем выше его скорость (малое время группового запаздывания) тем устойчивее система, глубже ООС и точнее компенсация ошибки, то есть: неразрушенный сигнал точнее передаётся от входа усилителя к клеммам динамика. Обратите внимание, информация, которую несёт сигнал, при этом не разрушается, так как именно с входным сигналом, содержащим эту информацию, и производится сравнение выходного, где информация уже потеряна, в том числе и на кабелях и на разъёмах, соединяющими выход усилителя с клеммами динамика.

Я знаю как работает ООС и так же знаю что мгновенного ничего не бывает. А  утверждения по работе ООС основано на слове мгновенный, чего нет в действительности.