Наши статьи

[Козлов Николай]

24.09.2023 в 00:27, svka сказал:

Неравномерность АЧХ и восприятие слышимого, тембров в частности, имеют четкую связь. Связь проста, чем меньше, тем лучше. Стандартизованное в DIN требование по неравномерности +-3dB в третьоктавных полосах способно удовлетворить лишь частично категорию неопытных слушателей.  

Дело в том, что формально допуск стандарта  определяет лишь "коридор" параметра. Это никак не гарантирует верность тембров..

Условно поделим звуковой диапазон на 3 части, каждая по декаде. То есть, на полосы 20-200 (бас)/200-2К(СЧ) и 2К-20К(ВЧ). Неравномерность в полосах, например : +3dB(НЧ)/-3dB(СЧ)/+3dB(ВЧ). То есть, формально соблюдается требование DIN по неравномерности АЧХ . Но при этом ни о каких верных тембрах говорить не приходится. И подобных вариаций реальных  АЧХ  АС множество.

На мой слух оригинальные тембры гарантировано проявляется лишь при неравномерности АЧХ в третьоктавных полосах хотя бы +-1 или, лучше, +-0,5dB в диапазоне частот хотя бы 200-8K+ Гц.

PS Далее можно было бы обсуждать на примерах точность методик квазибезэховых измерений и связь "цифирек" со слышимым.. и тд.  Но это точно офф в этой теме.

 

Не очень сильно хочу спорить, потому что Ваша же система построена по другим принципам, там наоборот все на слух нормально по фазе, а значит  на самом деле наши противоречия не так велики как кажется. Что же касается АЧХ, то хотя бы по следующим причинам не стоит к ней серьезно относиться:

1) И система Aleksis, и Ваша система, как вы уверяете, и я в этом Вам верю, очень хороши с точки зрения неравномерности АЧХ. Но звучат они совершенно по разному. Если бы АЧХ выло каким то определяющим фактором, они звучали бы +- одинаково.

2)Как Вы правильно сами заметили, то что мы называем АЧХ- это некая методика квазибезэховых измерений, со своими артефактами. Нет никакой сферической АЧХ в вакууме, есть некое "Тут  вот так померил, здесь так, тут вот на 300 (или не 300:) ГЦ все это сшил, тут и там отнормировал, полученное обзову АЧХ". До какой то неравномерности, допустим +-2 или 3Дб имеет смысл говорить об этом как об АЧХ без ссылок на схему измерением, но далее начинается оперированием цифр в миллиметрах, измеренных  прибором с погрешностью метр.

3)Это я уже не говорю, что звуковая волна не знает, где  кончается корпус АС и начинается комната, поэтому для многих расстановок вопрос о существовании АЧХ отдельно акустики и смысле в этом вложенном - тоже поиск сферического коня в  вакууме.

4) Почти все шелковые твитеры имеют +- одинаковую АЧХ в рабочей зоне.  Но звучат все по разному. Или даже например 9700SS имеет более неравномерную АЧХ, чем копеечный Vifa TC20 или , но медь в духовых и прочие вещи, за способность играть которые ценится ВЧ играет существенно лучше.

5)Ну и рояль, гитару, записанную наоборот наверно все слышали. АЧХ, если что, там такая же как при прямом проигрывании :) Но без "атаки" ухо отказывается узнать инструмент.

 

 

[svka]

@Aleksis, микрофоны измерительные (стереопара Bruel&Kjaer 1/2"). Предварительный и масштабирующие микрофонные усилители этого же бренда.

Использую для измерений. И попутно для записи. Отмечу, для студийных применений есть и лучше. 

1 час назад, Козлов Николай сказал:

Не очень сильно хочу спорить, потому что Ваша же система построена по другим принципам, там наоборот все на слух нормально по фазе, а значит  на самом деле наши противоречия не так велики как кажется. Что же касается АЧХ, то хотя бы по следующим причинам не стоит к ней серьезно относиться:

1) И система Aleksis, и Ваша система, как вы уверяете, и я в этом Вам верю, очень хороши с точки зрения неравномерности АЧХ. Но звучат они совершенно по разному. Если бы АЧХ выло каким то определяющим фактором, они звучали бы +- одинаково.

2)Как Вы правильно сами заметили, то что мы называем АЧХ- это некая методика квазибезэховых измерений, со своими артефактами. Нет никакой сферической АЧХ в вакууме, есть некое "Тут  вот так померил, здесь так, тут вот на 300 (или не 300:) ГЦ все это сшил, тут и там отнормировал, полученное обзову АЧХ". До какой то неравномерности, допустим +-2 или 3Дб имеет смысл говорить об этом как об АЧХ без ссылок на схему измерением, но далее начинается оперированием цифр в миллиметрах, измеренных  прибором с погрешностью метр.

3)Это я уже не говорю, что звуковая волна не знает, где  кончается корпус АС и начинается комната, поэтому для многих расстановок вопрос о существовании АЧХ отдельно акустики и смысле в этом вложенном - тоже поиск сферического коня в  вакууме.

4) Почти все шелковые твитеры имеют +- одинаковую АЧХ в рабочей зоне.  Но звучат все по разному. Или даже например 9700SS имеет более неравномерную АЧХ, чем копеечный Vifa TC20 или , но медь в духовых и прочие вещи, за способность играть которые ценится ВЧ играет существенно лучше.

5)Ну и рояль, гитару, записанную наоборот наверно все слышали. АЧХ, если что, там такая же как при прямом проигрывании :) Но без "атаки" ухо отказывается узнать инструмент.

Спасибо за содержательный пост.  С чем-то согласен, с чем-то нет. Надеюсь продолжить диалог и попытаться "расставить точки над i" в своей теме при реализации пассивного кроссовера для "моих ящиков". Его проектировании, изготовлении и "тюнинге".   

[Aleksis]

1 час назад, svka сказал:

@Aleksis, микрофоны измерительные (стереопара Bruel&Kjaer 1/2"). Предварительный и масштабирующие микрофонные усилители этого же бренда.

Использую для измерений. И попутно для записи. Отмечу, для студийных применений есть и лучше. 

Отлично, мы просто на телефон записываем и слушаем.

Мой ролик Джейма Картера  записан на древний Айфон 4

Суть именно в том, чтобы записать на телефон, чтобы ролики все были +- релевантны, если можно так выразиться.

[svka]

27 минут назад, Aleksis сказал:

Суть именно в том, чтобы записать на телефон, чтобы ролики все были +- релевантны, если можно так выразиться.

Ок.. Покидаю эту тему.  Фантазии на тему не моё.

PS Напоследок.. Shepp & Co "хулиганят". 

 

[Aleksis]

1 минуту назад, svka сказал:

Ок.. Покидаю эту тему.  Фантазии на тему не моё.

PS Напоследок.. Shepp & Co "хулиганят". 

 

Не покидайте )

Слепые читают очень быстро кончиками пальцев.

Человек не знает пределов своих способностей.

Перфекционизм зло.

Ясно дело, лучше слушать качественные записи, ежу понятно.

Просто их нет и не будет никогда, кроме от SVKA и еще пары перфекционистов.

Я и сам такой.

Что же всем удавиться, что-ли?

Учимся в условиях, которые есть.

И результаты не отличаются от того, что потом слышим в натуре, уже при живом прослушивании.

Вопрос тренировки.

Мы не технические эксперты, а любители музыки.

Основные параметры слышно на роликах с телефона, важно научиться пользоваться.

Диссертации на тему не пишем, нам это не нужно.

Нужно ориентироваться в теме хайенда, чтобы не заблудиться и отличать г@вно от хорошего.

Работает на 99%, хочу, чтобы люди тоже научились.

P.S. Понимаю вас.

Если вы сейчас выложите свою систему, записанную на телефон, будут совсем другие оценки.

А вам важны хорошие.

 

 

[GROM]

8 часов назад, Козлов Николай сказал:

Коллеги, куда то все это заходит не туда. Каждый стремиться нахвалить свою систему и свой подход жестко критикуя чужие. Сходу говоря например об "убитой середине" или "потере музыкальной информации". Это примерно как если друг женится, меня пригласит в гости на семейный ужин новоиспеченной семьи, а я с ходу скажу что у жены жирные ноги и лицо на любителя.

Нет благожелательности и понимания, что мой подход не единственно верен. У всех "Бытие определяет сознание", то есть под уже имеющуюся систему подгоняются принципы, по которым она является эталоном ( а все остальные - отклонением от эталона). 

На мой скромный взгляд, оба подхода - что в системе svka,  что  в системе Aleksis кардинально разные если не противоположные. Я даже не хочу давать им характеристики, потому что это уже с моей стороны будет "пляска от моей печки". В системе записанной  Aleksis  чувствуется почерк Валерия Перевезенцева, неизменный за много лет. Система -оркестр, как чеховский хороший человек в котором все прекрасно - бас, середина, высокие с этим, как его.. бриллаенсом.  Система svka звучит как широкополосник в хорошем смысле слова, как будто там вообще одна полоса и ничего не вылезает, очень слитный кстати удар и атака (и кстати именно поэтому у него тембры достаточно натуральные, а не потому что он что он там по АЧХ +-0,5 чтото выравнивает) .

Слушая любой из двух подходов и сразу переключившись на второй всегда второй звук покажется непривычным. Но могу лишь призвать послушать второй раз и быть толерантными - ведь иначе все утонет в конфликтах!

Золотые слова!!!

Что главное в системе - музыка, что главное в музыке - эмоции. Поэтому если ваша система дает вам весь спектр эмоций от "печали до радости" до дрожи, до глупой улыбки счастья на лице...для вас это главный критерий оценки созданного вами эмоционального наркотика, системы!

Не будет единства в понимании, осознании звука. Даже концептуально мы строим разные системы. Мне нужен концертный звук (опять же в моем понимании))0) кто то наоборот стремится к камерному звучанию системы. Поддерживаю @Козлов Николайнельзя всем любить одну и ту же женщину(звук), но обязательно всем мужчинам любить женщину (музыку)!!!

[püps]

10 часов назад, GROM сказал:

Золотые слова!!!

Что главное в системе - музыка, что главное в музыке - эмоции. Поэтому если ваша система дает вам весь спектр эмоций от "печали до радости" до дрожи, до глупой улыбки счастья на лице...для вас это главный критерий оценки созданного вами эмоционального наркотика, системы!

Не будет единства в понимании, осознании звука. Даже концептуально мы строим разные системы. Мне нужен концертный звук (опять же в моем понимании))0) кто то наоборот стремится к камерному звучанию системы. Поддерживаю @Козлов Николайнельзя всем любить одну и ту же женщину(звук), но обязательно всем мужчинам любить женщину (музыку)!!!

все так! 

учимся любить

еще учимся понимать, что все мы разные и наши пути разные, а прийти хотим к одному и тому же

аминь

то бишь ом;)

[Игвин]

11 часов назад, GROM сказал:

если ваша система дает вам весь спектр эмоций от "печали до радости" до дрожи, до глупой улыбки счастья на лице...для вас это главный критерий оценки созданного вами эмоционального наркотика, системы!

Хорошо сказано!

[svka]

Совершенно не против индивидуальных предпочтений, но тема как бы об объективно "хорошем звуке". В противном случае - очередная "мыльная опера".

PS Белое и черное кардинально отличаются от серого..  Угадайте с трех раз - чем? 

[svka]

 

18 часов назад, Aleksis сказал:

Если вы сейчас выложите свою систему, записанную на телефон, будут совсем другие оценки.

А вам важны хорошие.

Да не вопрос.. 

Установил на Android  (Asus ZenPone6)  первую попавшуюся в Google Pay софтину - URecorder (в настройках отметил stereo/48KHz/256Kbps, отключил всe авто.. фичи). Повесил  на микрофоную стойку и... 

PS Одно НО!  Чтобы запись была без компрессии, громкость должна соответствовать громкой речи+... Не очень интересно, слушаю и записываю ролики на громкости исполнения. 

[Aleksis]

12 минут назад, svka сказал:

 

Да не вопрос.. 

Установил на Android  (Asus ZenPone6)  первую попавшуюся в Google Pay софтину - URecorder (в настройках отметил stereo/48KHz/256Kbps, отключил всe авто.. фичи). Повесил  на микрофоную стойку и... 

PS Одно НО!  Чтобы запись была без компрессии, громкость должна соответствовать громкой речи+... Не очень интересно, слушаю и записываю ролики на громкости исполнения. 

Хорошие лайфхаки, чтобы получше записать ролики на Андроид.

А на Айфоне есть? Мы просто видео включаем и все.

Просто это не самоцель.

[s4L]

18 минут назад, svka сказал:

 

Да не вопрос.. 

Установил на Android  (Asus ZenPone6)  первую попавшуюся в Google Pay софтину - URecorder (в настройках отметил stereo/48KHz/256Kbps, отключил всe авто.. фичи). Повесил  на микрофоную стойку и... 

PS Одно НО!  Чтобы запись была без компрессии, громкость должна соответствовать громкой речи+... Не очень интересно, слушаю и записываю ролики на громкости исполнения. 

естественный ревер и сакс пугающе похоже на реальную запись с телефона)

[promtxt]

30 минут назад, svka сказал:

Установил на Android  (Asus ZenPone6)  первую попавшуюся в Google Pay софтину - URecorder (в настройках отметил stereo/48KHz/256Kbps, отключил всe авто.. фичи). 

Спасибо , попробую потому , что мой телефон пишет с низким битрейтом !

[Aleksis]

1 час назад, svka сказал:

Совершенно не против индивидуальных предпочтений, но тема как бы об объективно "хорошем звуке". В противном случае - очередная "мыльная опера".

Тема о том, как отличить на слух хороший звук от плохого по простым роликам  на телефон, не более.

1 час назад, svka сказал:

PS Белое и черное кардинально отличаются от серого..  Угадайте с трех раз - чем? 

Графиком?

[svka]

36 минут назад, Aleksis сказал:

Хорошие лайфхаки, чтобы получше записать ролики на Андроид.

А на Айфоне есть? Мы просто видео включаем и все.

Просто это не самоцель.

Наверняка есть.. И больше чем для Android.  iPhone не юзал, точно не скажу. 

13 минут назад, Aleksis сказал:

Графиком?

Белое и черное однозначно "белое и черное". А серое - хз, в "50ти оттенках.."  . 

[svka]

1 час назад, svka сказал:

PS Одно НО!  Чтобы запись была без компрессии, громкость должна соответствовать громкой речи+... Не очень интересно, слушаю и записываю ролики на громкости исполнения. 

Добавлю.. Чтобы L,R каналы соответствовали слышимому, при записи располагать смартфон горизонтально, повернув набок по часовой стрелке.. Иначе стереозапись получится с реверсом L,R.

Записывал с кодеком AAC. Есть возможность в PCM(wav) c битрейтом до 5Mbps.. 

[Козлов Николай]

1 час назад, svka сказал:

Совершенно не против индивидуальных предпочтений, но тема как бы об объективно "хорошем звуке". В противном случае - очередная "мыльная опера".

Каждому кажется объективно хорошим то что нравится конкретно ему (причем нравится в данный момент). Если же под "объективно" понимаются измерения, то здесь все проще простого - предъявил графики, и незачем сервера Youtube загружать, звук должен по определению нравится, а кому звук не нравится тот сам дурак.

[svka]

Кому это интересно - разница телефон(з) vs микрофон (с) :

[svka]

2 минуты назад, Козлов Николай сказал:

Каждому кажется объективно хорошим то что нравится конкретно ему (причем нравится в данный момент). Если же под "объективно" понимаются измерения, то здесь все проще простого - предъявил графики, и незачем сервера Youtube загружать, звук должен по определению нравится, а кому звук не нравится тот сам дурак.

В этом что-то есть.. 

[Aleksis]

12 минут назад, Козлов Николай сказал:

Каждому кажется объективно хорошим то что нравится конкретно ему (причем нравится в данный момент). Если же под "объективно" понимаются измерения, то здесь все проще простого - предъявил графики, и незачем сервера Youtube загружать, звук должен по определению нравится, а кому звук не нравится тот сам дурак.

Это "сам дурак" только и слышу уже 10+лет

[Aleksis]

40 минут назад, svka сказал:

Добавлю.. Чтобы L,R каналы соответствовали слышимому, при записи располагать смартфон горизонтально, повернув набок по часовой стрелке.. Иначе стереозапись получится с реверсом L,R.

О, на айфоне тоже так?

Поворачиваю набок всегда против часовой стрелки.

[Aleksis]

3 часа назад, svka сказал:

 

Да не вопрос.. 

Установил на Android  (Asus ZenPone6)  первую попавшуюся в Google Pay софтину - URecorder (в настройках отметил stereo/48KHz/256Kbps, отключил всe авто.. фичи). Повесил  на микрофоную стойку и... 

PS Одно НО!  Чтобы запись была без компрессии, громкость должна соответствовать громкой речи+... Не очень интересно, слушаю и записываю ролики на громкости исполнения. 

И что тут может быть непонятно?

Все слышно прекрасно +- 

Похоже, софт превращает телефон в неплохой рекордер.

Для наших тестов - вполне. 

Люди, ставьте софт на Андроиды и выкладывайте записи систем!

[GROM]

11 часов назад, svka сказал:

Совершенно не против индивидуальных предпочтений, но тема как бы об объективно "хорошем звуке". В противном случае - очередная "мыльная опера".

PS Белое и черное кардинально отличаются от серого..  Угадайте с трех раз - чем? 

Индивидуальные предпочтения тоже ни куда не денешь)

Но определяя качество звука по роликам с позиции "сильно лучше середина" или хуже - это путь в никуда. Возможны издержки записи, да и в большинстве случаев подправить середину в системе не так уж сложно.

Для себя определяю другие аспекты.

Например в роликах с Шульженко основное это голос. Поэтому меня интересуют такие параметры как разборчивость женского вокала, артикуляция, энергетика голоса.

В роликах с Картером основное сложный, красивый ритмический рисунок поэтому в первую очередь оцениваю ритм секцию барабаны и бас гитару. Здесь важен темпоритм, хлесткость удара, атака струны.

Да, согласен измерения и графики помогают в настройке системы. Но чем измерить артикуляцию, энергию, темпоритм, атаку...я уже не говорю о вовлеченности и других психоэмоциональных составляющих!

Возможно я чего то не знаю, поэтому определяю по старинке на слух))))

[Фдуч]

57 минут назад, GROM сказал:

Например в роликах с Шульженко основное это голос. Поэтому меня интересуют такие параметры как разборчивость женского вокала, артикуляция, энергетика голоса.

Да, вы чего-то не знаете - это и есть характеристики "середины", а не путь в никуда.

[Мефодий]

1 час назад, GROM сказал:

Но определяя качество звука по роликам с позиции "сильно лучше середина" или хуже - это путь в никуда.

Например в роликах с Шульженко основное это голос. Поэтому меня интересуют такие параметры как разборчивость женского вокала, артикуляция, энергетика голоса.

Возможно я чего то не знаю, поэтому определяю по старинке на слух))))

 

27 минут назад, Фдуч сказал:

Да, вы чего-то не знаете - это и есть характеристики "середины", а не путь в никуда.

Как говорил мой знакомый, < -Так у Вас, любезный, в акустике торчок на верхней середине ! > Вот так просто и не замысловато.

А Ирина Аркадьевна с Роем Приттсом в совместном издании Музыкальная Акустика, уделила речи и вокалу аж 74 страницы.

А оказывается он оно как просто то.

Куды путь держим, хаендовцы ?