Наши статьи

[sers]

Ну да))) Питтерсон придумал -захламите помещение , чтоб стоять негде было и сцена вглубь уйдетНичего у меня не ярко, яб и поярче может местами хотел..

[sers]

Давайте я сделаю еще раз краткое резюме обсуждения этого частного вопроса. 

Парой страниц ранее я выложил предпосылки: как мозг определяет расположение источника звука, исходя из чего теоретически не может стерео создать КИЗ за головой без переотраженки. Попросил дать примеры композиций, где сия гипотеза не работает, все предложенные композиции не создают ложных КИЗ за головой, а при детальном разборе выясняются причины, почему эти КИЗы возникают у авторов, возникают они по причине наличия зон отражения за головой, причем это можно утверждать исходя из теории, и практика потом подтверждает (как с диваном у стены). Это не плохо и не хорошо, это просто так.

Друзья, если все это не интересно, если вы относитесь к своему хобби "лишь бы было весело", нет желания углубляться, разбираться и понимать - не парьтесь. , 

Как хотим так и относимся к СВОЕМУ хобби .У вас один хрен своя точка зрения и слуха, правильно только у вас, у остальных отражения.  Ну нравятся людям отражения и прекрасно.

 

[Сeргей]

Ничего у меня не ярко, яб и поярче может местами хотел..

Лучший способ для этого не отражения от стен, а повышение уровня системы.

[sers]

Лучший способ для этого не отражения от стен, а повышение уровня системы.

Повышаю, повышаю...Пытаюсь звезду с неба достать, обклею звездным веществом хату, вот тогда звук будет !  

Размер треугольников на акустич поролоне на что влияеет случайно  не в курсе?

Хочу листы на потолок подвесить сегодня..

[Сeргей]

Я думаю, все же лучше начинать с повышения уровня остальных компонентов системы. По крайней мере я делал так.

[Victor-Blues]

Размер треугольников на акустич поролоне на что влияеет случайно  не в курсе?

 

Размер треугольников на акустическом поролоне просто несколько увеличивает (по сравнению с плоской поверхностью) полезную площадь поглощения.

Размещение широкополосного звукопоглотителя на фронтальной стене, в принципе, хорошее решение, но только не в центральной её области - теряется "воздух", получается звучание, как бы через вуаль... 

Изменено 1 августа 2015 пользователем Victor-Blues

[Romzik]

 

В предвкушении хотелось бы узнать: где-то задокументирован этот самый замысел звукорежиссера, по которому самолет что-то там должен и стерео становится великим иллюзионистом? Или снова выдается желаемое за действительное?

При всём уважении-вряд ли вы найдёте ЛЮБОЙ задокументированный замысел звукорежиссёра(если не считать биографических воспоминаний))

Изменено 2 августа 2015 пользователем Romzik

[Romzik]

Давайте я сделаю еще раз краткое резюме обсуждения этого частного вопроса. 

Парой страниц ранее я выложил предпосылки: как мозг определяет расположение источника звука, исходя из чего теоретически не может стерео создать КИЗ за головой без переотраженки.

простите-но тут неубиваемый козырь намбер Уан))-в операторской,где проходит финальная обработка 2-х каналки(т.н.-мастеринг)-тоже есть задние стены))..и они вносят отражёнку..чем,и успешно пользуются-принимая в обработке различные эффекты,основанные на психоакустике ..старинный Ку-эффект(лет 15 назад баловался)-весьма любопытен,особенно при динамическом(с изменяеммыми параметрами)-применении.. Надеюсь,постулат,что КпД должна максимально походить по акустическим свойствам на аппаратную мастеринга  не вызывает сомнений?..

Попросил дать примеры композиций, где сия гипотеза не работает, все предложенные композиции не создают ложных КИЗ за головой, а при детальном разборе выясняются причины, почему эти КИЗы возникают у авторов, возникают они по причине наличия зон отражения за головой, причем это можно утверждать исходя из теории, и практика потом подтверждает (как с диваном у стены). Это не плохо и не хорошо, это просто так.

Это не так..не всегда..конечно,диван у стены-вряд ли хорошее место для прстранственного восприятия фонограммы))

 Мне интересно, и с каждым новым примером я убеждаюсь в правильности исходных предпосылок, но открыт к их пересмотру, если будут факты.

Тогда вот вам пример,которым я всегда(последние 2 года)-оцениваю связку КпД +ап-ра..на предмет Пространственной верности воспроизведения..Но немного истории(точнее виденья путей звукозаписи..тут,как в театре -или Станиславский(максимальное следование Живому исполнению-необходимо для классики-почти весь джаз..тут безусловно-глупо ожидать звуков не из виртуальной сцены))..Или Авангард(условно)-где нет правил-законов-и любой способ получить НОВОЕ в звуке-это право создателей..сейчас тьма эф-ктов основанных на психоакустике..грамотно и интересно ими пользоваться-прерогатива звукорежей..в частности-на последнем альбоме Мадонны-бас стелется..как сделали-не знаю..но интересно..далее-переслушивал Ультравоксовский "голос"..в оригинале-привычная сцена с музыкантами-солистом-в ремастере-послезвучия тарелок "выстреливают"условно на 9 и 3 часа(если условно мы в центре циферблата)..вообще-мне очень интересна именно пространственная работа звукорежа-его "придумки"..

Теперь пример..берёте замечательный альбом Эмели СандЭ -и 12 трэк-Лайфтайм -во вступлении(6секунд с начала)-пиано звук а-ля Ямаха ДХ7 чётко описывает круг вокруг слушателя по часовой стрелке..тут важно не лукавить самому себе))..важно-чтобы звук был одинаков по громкости,не рвался,и ровный круг..у меня,в частности,на месте прослушивания-один казус..круг немного сплюснут сзади((..сажусь на метр ближе-тогда до боковых и задней поверхности(мягких и глушащих всё от 200-400 Гц) -2м-до передней стены-3,5- и эта точка-равносторонний треугольник с АС-тогда РОВНЫЙ круг(но тоналка слишком ровная..мне нравиться вкусный пик на 37 Гц..что на привычном месте))..Очень познавательный пример для оценки КдП на предмет пространственной верности..слушал АС точнее и лучше во всём моих-но из за КдП-никакой пространственной верности не было..и остальные "вкусности" звукорежессуры там не ощущались..зато тембральная верность-выше похвал..

П.С. Самолет на треке 32 над головой не летает, описывает полукруг с выходом перед плоскостью АС, розовый шум на треке 33 в противофазе за спиной не локализуется, и не должен, тут даже ожиданий в отличие от самолета не было.

Самолёт послушаю..коняшка из Уотерса бежит,как и должна(слева-через меня-и в правый дальний угол..в поля)))

[Victor-Blues]

Для справки. Если, конечно, кому-то таки не лень читать учебники... .

При размещении АС на равных расстояниях от боковых и фронтальной стены и/или, если с одним из этих расстояний совпадает расстояние от центра вуфера до поверхности пола, и/или, если 1/2 расстояния между АС совпадает с одним из вышеуказанных расстояний наблюдается акценирование соответствующих частот, то есть, явно проявляется SBIR-эффект или, как его ещё называют - "граничные эффекты", связанные с циклическим взаимодействием звуковых волн между АС и ближайшими ограждающими конструкциями. Субъективно - НЧ "бубнение" или "подгуживание". От позиции слушателя этот эффект практически не зависит (в отличии от НЧ резонансов). Это один из моментов, который нивелируют известные методики размещения АС (Кардаса, Скучика, Лихницкого и подобные).

Напрямую в построении звуковой сцены участвуют только СЧ и ВЧ, поскольку в данном вопросе имеет значение направленность излучения, а, как известно, последняя усиливается с повышением частоты и связано с длиной звуковых волн. Именно поэтому басовые частоты не локализуются. 

Что касается отражений. Формат стерео изначально предусматривает наличие отражений, поскольку изобретён для использования в условиях закрытого помещения (хотя, в принципе, его основа - это взаимное положение АС и точки прослушивания между собой). Однако, не все отражения одинаковы. Условно выделяют: интенсивные/ранние отражения и поздние отражения, а это деление происходит, исходя из условного значения временной задержки момента прихода отражений к ушам слушателя, относительно момента прихода прямого звука (в районе 50 мс.). Учитывая, что отражения перед тем, как достичь ушей слушателя однозначно проходят бОльшие расстояния, по сравнению с прямым звуком, который достигает ушей по кратчайшему расстоянию - по прямой "АС-уши", а скорость звука в воздушной среде постоянна и одинакова для всех частот, вполне понятно, почему они достигают ушей с некоторым опозданием, относительно момента прихода прямого звука.

Почему именно 50 мс. понятно из теории Haas. Суть, если отражения приходят с меньшей временной задержкой, чем 50 мс., то ухо воспринимает их вместе с прямым звуком слитно, то есть, как один звук, но уже искажённый по спектру и фазе - эффект "гребенчатой фильтрации". Если же отражения приходят с большей временной задержкой - ухо воспринимает отражение и прямой звук, как два отдельных звука. То есть, возникает эффект послезвучия, реверберации.

В акустической практике особое внимание имеют отражения, достигающие ушей слушателя с временной задержкой 18 - 20 мс., что связано с размерами типичных жилых комнат (за 1 мс. звук проходит расстояние в 0,34 м., то есть, за 10 мс. он проходит расстояние 3,4 м. и т.д.). Почему именно они? Потому, что эти ранние отражения перед тем, как достичь ушей слушателя, отражаются от ограждающих поверхностей всего несколько раз ( обычно от одного до трёх), приходят с незначительной временной задержкой и воспринимаются слитно с прямым звуком. При этом эти первые и ранние отражения сохраняют высокую амплитуду (соизмеримую с амплитудой прямого звука - именно поэтому они ещё называются интенсивными) и структуру прямого сигнала, то есть, по сути, интенсивные отражения являются точной копией прямого сигнала, отличающиеся только направлением прибытия и некоторыми отличиями в спектре (что определяется физическими свойствами отражающих поверхностей комнаты).

Именно за счёт того, что интенсивные отражения отвлекают слушателя от направления на АС они и "ломают" звуковую сцену, а за счёт отличающегося спектра и эффекта "гребенчатой фильтрации" искажают прямой звук, излучаемый АС. Отсюда вывод - ранние и особенно первые отражения обязательно нужно ослаблять. Однако, на практике не всё так однозначно и если у кого-то появится интерес к данному вопросу - поясню позже...

Что касается реверберации, то затяжные "хвосты" сглаживают атаку и размывают переходы между отдельными, следующими друг за другом импульсами, что субъективно резко снижает музыкальную артикуляцию, суть, детализацию, а следовательно, ухудшают характеристики звуковой сцены, в частности, локализацию КИЗ. Поэтому время реверберации в музыкальных комнатах, в зависимости от предпочитаемых музыкальных стилей, ограничивают до 0,3-0,5 сек. в относительно небольших комнатах. 

Так вот самое интересное заключается в том, что качество звуковой сцены и воспроизведения пространственных звуковых эффектов после соответствующей акустической обработки не ухудшается, а, наоборот, улучшается. А ведь, очевидно, что при этом влияние отражений значительно уменьшается... .

Кстати, диффузор Шрёдера формирует диффузное звуковое поле, представляющее собой некую статичную по акустическим параметрам область в пространстве помещения. Но дело в том, что эти параметры являются нейтральными, суть, хаотическими: по направлению прибытия, амплитуде, спектру, временной задержке массы различных отражений, образующих это поле. Поэтому формировать КИЗы и указывать направление диффузное поле физически не может, зато даёт потрясающий субъективный эффект звуковосприятия прямого звука в нём.

Само собой, это достаточно упрощённое представление, тем не менее, всё это реально работает. Опять же, никакой эзотерики и мистики - просто физические возможности формата СТЕРЕО .  

 

Изменено 2 августа 2015 пользователем Victor-Blues

[МихаилМ]

Для справки. Если, конечно, кому-то таки не лень читать... .

При размещении АС на равных расстояниях от боковых и фронтальной стены и/или, если с одним из этих расстояний совпадает расстояние от центра вуфера до поверхности пола, и/или, если 1/2 расстояния между АС совпадает с одним из вышеуказанных расстояний наблюдается акценирование соответствующих частот, то есть, явно проявляется SBIR-эффект или, как его ещё называют - "граничные эффекты", связанные с циклическим взаимодействием звуковых волн между АС и ближайшими ограждающими конструкциями. Субъективно - НЧ "бубнение" или "подгуживание". От позиции слушателя этот эффект практически не зависит (в отличии от НЧ резонансов). 

 

Виктор, мне кажется, что SBIR -эффект проявляется в наличии провалов , нежели в "бубнении" 

[Victor-Blues]

Не совсем так.

Это известная диаграмма с сайта Андрея Смирнова . 

SBIR-эффект приводит к образованию на графике АЧХ чередующихся пиков и провалов. Причём самый глубокий провал, как правило, формируется на частоте, соответствующей длине звуковой волны, равной расстоянию от центра вуфера до ближайшей (одной из 4) отражающей поверхности х 4 (хотя, это справедливо только для случая 100% отражающей поверхности). 

Однако на практике АС взаимодействует не с одной, а сразу с несколькими близкорасположенными отражающими поверхностями: пол, боковая стена, фронтальная стена, 1/2 расстояния между АС. Абсолютно все эти нюансы учтены в методике Скучика (методика, предложенная А.М.Лихницким является её упрощённым вариантом). В результате происходит акцентирование частоты, соответствующей совпадающим расстояниям и звучание приобретает "коробчатый" характер (в маленьких комнатах "бубнение" возникает в частотном диапазоне примерно 100 - 160 Гц., в более просторных помещениях, соответственно, частотный диапазон понижается), что трудно корректируется даже применением НЧ поглотителей.

Дело в том, что максимальное приближение АС к отражающей поверхности максимально возбуждает комнатные моды в этой плоскости, но, в то же время, минимизирует граничные эффекты за счёт повышения частоты взаимодействия. И наоборот, чем АС больше удалена от стены, тем меньше "заводится" резонанс, но, соответственно, тем более заметными становятся проявления SBIR-эффекта, поскольку по мере удаления от отражающей поверхности увеличивается расстояние, а следовательно, понижается частота взаимодействия.

Например, установка мониторов заподлицо с фронтальной стеной (flush-mount) актуальна для условий студии, но мало подходит для условий музыкальной комнаты, поскольку задачи разные. Кстати, исходя из рекомендаций данной диаграммы, АС нежелательно размещать в интервале от 1 до 2,2 м.,а как они стоят в подавляющем количестве инсталляций в музыкальных комнатах? .

Потому снова таки - компромиссы, компромиссы, компромиссы...

 

 

Изменено 2 августа 2015 пользователем Victor-Blues

[Shidim]

Блин, не сразу понял где вы в цитате повставили комменты.

Новый тезис, первый вменяемый по содержанию кстати, заключается в том, что пространственные эффекты за счет переотраженки из-за головы могут быть запланированы в записи, если звукореж имеет за головой конструкции для имитации "типового" помещения и вставил нужный финт в запись.

Мне не очень импонирует такая идея в общем, т.к. по расположению задней стены и даже ее наличию стерео вроде как никак не регламентировано (ну по сравнению с типичными минимальными требованиями типа равносторонний треугольник, RT60...), соответственно, что считать верным, диван у стены, диван у стены со щитом, или диван посреди КДП и диффузор шреддера через два метра от него? Но вероятность такую отрицать конечно нельзя, звукорежиссер такое мог задумать и реализовать и условия в конкретной КДП для этой записи подходят (для другой получается могут и не подходить). Но тогда возвращаемся к его мемуарам, иначе как отличить случайный артефакт в КДП и задуманный эффект?

Ну вот уже есть некоторые подвижки на пути к пониманию что земля круглая да ещё и вращается. Насчёт существования записей с задумкой режиссёра сарраунда который можно послушать (и даже посмотреть конкретные доказательства этого замысла ) можно здесь https://www.youtube.com/watch?v=smmUwwdEGx8 Прочесть о том как это получается, можно здесь https://jawbone.com/liveaudio/article/creators/how-is-a-liveaudio-recording-made Если будет желание углубиться то можно и здесь http://www.preservationsound.com/?p=5564 

[Shidim]

Может быть здесь http://www.hdtracks.com/the-ultimate-headphone-demonstration-disc-166851  Конкретно №18 "Front, Rear Voices : Test " Не?

[Shidim]

Чески представили данные треки как раз для прослушивания на обычном 2-х канальном стерео. http://www.stereophile.com/content/chesky-goes-binaural#tm8istOXqDXvueIb.97   

[Shidim]

 По ссылке вы сможете скачать не только трек№18, но и весь диск целикакком всего за 25 долларов сша.http://www.hdtracks.com/the-ultimate-headphone-demonstration-disc-166851 Я кстати вспомнил, что был уже  на эту тему холивар и понял что бессмысленно по кругу одно и тоже повторять, но на последок всё же: раз уж вам надо что бы было написано что звуки должны быть слышны сзади то у Чески есть описание "многострадального теста с папуасами",что и откуда должно быть слышно,то вот http://soundex.ru/uploads/monthly_06_2013/post-70158-0-06042200-1371156717.jpg 

Изменено 2 августа 2015 пользователем Shidim

[Shidim]

Вы так боитесь потерять лицо, что теряете его с каждым последующим сообщением.

[Сeргей]

Олег, в треке 47 с тестового диска Чески vol.2 действительно по заверениям авторов трека должно быть следующее: 

там четыре музыканта с четырьмя различными инструментами. При записи они ходили вокруг микрофона по часовой стрелке. При воспроизведении звуки инструментов должны перемещаться вокруг сидящего слушателя....

А дальше я как-то не могу въехать в смысл написанного (или правильно перевести). Там вроде как написано дословно, что "музыканты ходили вокруг головы слушателя". Именно в прошедшем времени. Может это была бинауральная запись?

Во всяком случае вот еще раз фрагменты сканов:

[Сeргей]

Сам трек: https://yadi.sk/d/xh0uZeZfiE5Zp

 

[Сeргей]

Трек 18: https://yadi.sk/d/rY2Ng76aiE8Zv

[Сeргей]

Согласен. Тоже непонятно, почему звуки должны перемещаться вокруг слушателя, а не вокруг АС. Но там так написано. Для наушников это можно понять.

Поддерживаю просьбу отписаться тех, у кого звуки инструментов перемещаются вокруг них при прослушивании АС. Тем паче, насколько я понял из описания к треку, комнатные отражения только мешают этому и лучше должно быть слышно в заглушенной комнате и соответственно в комнате с многочисленными отражениями этого эффекта может не быть.

[Shidim]

Те кто наблюдает данный эффект уже подробно описывали, но как то оказались в положении мягко говоря фантазёров, и аргументы приводили лишь к "а у тебя диван у стены ..........." 

Изменено 2 августа 2015 пользователем Shidim

[Сeргей]

Те кто наблюдает данный эффект уже подробно описывали, но как то оказались в положении мягко говоря фантазёров, и аргументы приводили лишь к "а у тебя диван у стены ..........."

Вопрос про конкретный трек 47 с тестового диска Чески vol.2, потому что только для него есть точное описание того, что должен слышать слушатель по мнению авторов трека. Про звучание данного трека в своей системе сообщил только один слушатель пару страниц ранее, да и то все напутал (и с количеством "папуасов", и с направлением их движения, и с тем где они ходят):

Но самый впечатляющий пример - это трек с тестового диска The Best Chesky Jazz Vol.2, с папуасами, один из которых ходит по кругу в зоне АС, а второй вокруг точки прослушивания только в другом направлении, при этом они одновременно играют на нескольких народных ударных инструментах и маракасе

 

[Shidim]

Ок по треку: Я слышу только 3-х исполнителей, Маракас, там там и блок вуд. Что такое sheker я не знаю. Начало трека: из глубины её по центру движутся исполнители улюлюкая и наигрывая с уклоном в право потом уйдя за линию АС, группа разделяется, маракас проходит прямо предо мной с права налево, а там там и блок вуд проходят за спиной при этом один из исполнителей примерно на 19.40 произносит громкий возглас, далее группа огибает АС проходя за ними. В анотации говорится о движении по троектории в виде 8, но у меня по честному получается по элипсу (при этом глубина при проходе за АС больше чем при проходе за спиной).Исполнив 3 круга вся троица удаляется за левую АС на 14.10 из помещения напоследок хлопнув дверьми. Зоны первых отражений за АС и на боковых стенах заглушены а тыловая стена имеет элемент поглощения, элементы рассеивания и отражения за зону прослушивания. Если тыловая стена излишне  "яркая", то момент перемещения за спиной музыкантов как бы фрагментирован, при   сбалансированом заглушении детальность и плавность тылового эффекта перемещения возрастает. В первые услышав этот трек был весьма впечатлён. Сами чески пишут (как я понял) что  условием для возможности слышать в полной мере данный трюк позволяет хорошая фазовая характеристика АС.

[Shidim]

Ещё к вопросу как же это вообще получается что звук можно слышать и за спиной и при этом не отражения  вовсе . Ответ можно получить просмотрев этот ролик (ни каких кстате наушников) наглядно на 1.04 ролика. Вот такая вот магия стерео. https://www.youtube.com/watch?v=AvPKeX28oQ4 

Изменено 2 августа 2015 пользователем Shidim

[Сeргей]

В анотации говорится о движении по троектории в виде 8

В анотации ничего про это не говорится, а говорится только про движение по кругу (circle). Правда возможно у Вас другой текст анотации, тогда приведите его.