Наши статьи

[Пронин]

Угу.

Именно поэтому до сих пор никто толком не смог обЪяснить, что это такое и как оно влияет на восприятие звучания системы. .

Да как же так никто? Вот, например, от автора:

http://www.audioworl...ers/pol_01.html

Но только вот на утверждение Сергея "Воспроизведение "живого" звука через электроакустическую систему возможно"- моё категорическое НЕТ, невозможно принципиально.

[アントン]

Я было подумал что ты слышишь.Ты вроде как заявил что диаграмма направленности не важна в настройке ас под помещение.

Важна. АС должны быть направлены на слушателя. Одинаково направлены.

[Макsим]

АС должны быть направлены на слушателя. Одинаково направлены.

Бывают сложные помещения или условия,ас приходится слегка под разным углом к слушателю ставить.Но в целом конечно сигнал к слушателю должен когерентно доходить,иначе сцена расфокусируется и может сместиться.

[Technician]

Да как же так никто? Вот, например, от автора:

http://www.audioworl...ers/pol_01.html

И все?

К сожалению не нашел в этом "манускрипте" ничего экстраординального. Все "открытия" касаются лишь нормально функционирующей системы. И не более. Никаких параметров, за которые бы отвечали именно ТЖЗ не нашел. .

[Aleksander]

АС должны быть направлены на слушателя.

Я опять всё не так сделал. Колонки развернул пошире, пищалки (бивни) повернул почти на слушателя. Меня уже за это обозвали мазохистом.

[Пронин]

И все?

К сожалению не нашел в этом "манускрипте" ничего экстраординального. Все "открытия" касаются лишь нормально функционирующей системы. И не более. Никаких параметров, за которые бы отвечали именно ТЖЗ не нашел. .

В том-то и засада для всех, пытающихся описать любыми известными им "параметрами" существование Т.Ж.З...

В том числе и для Полякова - он сумел, благодаря своему уникальному слуху, детектировать их наличие и научиться ими пользоваться (в пределах допусков информационных возможностей нормально функционирующей обычной аудио-аппаратуры). И эта засада ещё и в их неустойчивости и тончайшем позиционировании, что характерно для ЛЮБОЙ, информационно обычной, пусть даже и хиенд системы...

В том числе и для всех в этой ветке, кто от физики с акустикой оторваться не может и шагу ступить, как младенец от груди... .

Точки Живого Звука, как обозвал их Поляков, НЕ влияют ни на какие параметры, и НЕ описываются никакими известными вам параметрами. Они влияют только на ваше слышание, восприятие, связки той же самой аппаратуры и КдП и ВАС.

Это энерго-информационные точки, энергетические узлы, в которых среда передачи данных к вам, в данном случае воздух, подвергается воздействию со стороны ВСЕЙ системы (а не только АС). И это воздействие можно вкратце охарактеризовать как возбуждение окружающей среды, когда эта среда в состоянии информационного резонанса помогает процессу, легче и достовернее проводит к вашему мозгу команды и инструкции к работе вашего канала связи с инфо-исходником в ноосфере. Возбуждать же в узлах требует меньше энергии, чем не в узлах, и результат лучше.

В обычном же случае, происходит со стороны АС возмущение окружающей проводящей среды (в первую очередь воздуха, и всего остального), как проводящей среды для информации, и эта среда СОПРОТИВЛЯЕТСЯ возмущению. Потери неизмеримо больше, от той же аппаратуры, в той же КдП, и с тем же слушателем.

Информационный резонанс в общем случае либо выражен слабо, либо вообще отсутствует, и никакие акустические резонансы, параметры, интерференционные картины и другие физики не могут заставить ваш личный канал работать полноценнее.

Картина несколько улучшается при некоторой временнОй приработке звучащей системы (вы называете это "прогрев"), но механизмы там работающие тоже практически не имеют общего с физикой и железом - это постепенная нормализация получаемой информации средствами слушателя, работающего в связке со своим инструментом (аудио-системой), что улучшает разборчивость его восприятия аудио-инфо-потока. Можете называть это обратной связью конечно...хотя не стоит сейчас лезть в эти дебри. Как бы мы это не обозвали и какое бы определение не дали, это будет не полноценно.

Надеюсь, мне не придётся больше возвращаться к попыткам уложить в прокрустово ложе физики такое явление как т.ж.з. (да и аудио вообще, как оказалось)...

Природа явления чисто информационная, я это повторяю в заключение.

Всё это в основном внутри вас, а не снаружи.

Как и само аудио

[Technician]

Юра, если ты не заметил, я не разу не просил дать обЪяснение этому явлению с точки зрения физики либо каких-либо других теорий.

Я пытаюсь получить описание воздействия наличия ТЖЗ на восприятие, а еще точнее, отличие такого воздействия от воздействия хорошо и грамотно ( а не с применением "метода тыка") построенной системы. Потому как по моим представлениям такая система не нуждается в поисках каких-либо волшебных точек. Более того, в такой системе звук не разваливается ни от прикосновения, ни от изменения погоды, ни от изменения настроения.

[Пронин]

Потому как по моим представлениям такая система не нуждается в поисках каких-либо волшебных точек. Более того, в такой системе звук не разваливается ни от прикосновения, ни от изменения погоды, ни от изменения настроения.

Совершенно верно!

Но т.к. т.ж.з. уверенно находят и в системах высочайшего уровня организации (пример - система АИМ), то это означает одно - эта дельта от кажущегося хайэнда до реального всегда есть, больше или меньше, но она обусловлена принципиальными ограничениями, о которых люди даже не подозревают, выжимая из аппаратуры вроде как всё и даже больше... А реально не выбирая и 10% от возможного. Только как бы прыгнув выше головы, выше барьера, установленного нам по возможной информационной эффективности, можно понять и внутренне оправдать существование тех же т.ж.з... они нам и подсказывают, что есть и ещё огромные резервы.

Представь себе большой бак с водой в душной жаркой комнате, и для всех кто там находится просверлена в нём дырочка в 1 мм. И все понимают, что напиться можно ТОЛЬКО через неё. Струйка эта законодательно утверждена и никто даже не смеет помыслить, что может быть что-то другое, а все мечты о мгновенно наполняющемся стакане вызывают высмеивания и преследования местных авторитетных "учёных", их учителя им когда-то тоже вдолбили в голову, что меньше струйка МОЖЕТ быть из-за загрязнения отверстия или недостаточности (временной) воды в баке, но чтобы БОЛЬШЕ - никогда! Нонсенс, табу, неграмотность мечтателей в конце концов...И их вредные мечты и разговоры непонятно о чём, только сбивают с толку остальных здравомыслящих! Ату их!!!

Напор через дырочку давно посчитан и принят за эталон максимума.

Это позволяет и порядок в обществе поддерживать, все знают, кто за кем и в какое время, с кружкой...всё рассчитывается и контролируется - сказка, а не жизнь!

И эта проблема НЕ физическая, эта проблема ВНУТРЕННЯЯ, сами себе поставили верхний предел, смутно понимая что в баке воды-то до хрена...но это уже "эзотерика" по мнению многих. Им же сказано - НЕТ, и они наезженными путями постоянно имеют этому подтверждение!

А чтобы получить доступ ко всему объёму, нужны совсем другие пути, другое мышление, а не постоянное ковыряние зубочисткой в дырочке... да участие в выставках хай-енд зубочисток с ноу-хау, для обмена опытом и общения с другими изобретателями нарезок и пупырышек на зубочистках, применяемых брендами зубочисток для драматического повышения их эффективности!

Так и мы - смутно понимаем, что на записи это только инструкции по доступу к объёму информации для музыковоспроизведения внутри нас (пока неведомым многим нам методом, но реально работающим). Инструкции весьма несовершенные, к тому же доходящие до нас с большими потерями по пути, и которые всегда приходится сильно домысливать для получения хорошего результата. Но мы упёрлись в дурацкое электричество и думаем что это всё, что надо. И самое смешное, что и от электричества можно во много раз больше получить, но и тут кто-то когда-то поставил верхний предел, и ему все следуют.

А я - нет, я давно нигилист, и этим всё сказано. И принцип, что нужно обязательно пробовать делать и НАОБОРОТ, а не только так как ПОЛОЖЕНО, себя часто оправдывает, как ни странно.

Попробуй сам!

[Technician]

А я - нет, я давно нигилист, и этим всё сказано. И принцип, что нужно обязательно пробовать делать и НАОБОРОТ, а не только так как ПОЛОЖЕНО, себя часто оправдывает, как ни странно.

Попробуй сам!

Что значит "попробуй сам"? Мы и так применяем свои, никому пока не известные решения, создавая компоненты с новым качеством. А не занимаемся бегом по кругу, повторяя чужие схемы, перебирая комплектующие и переставляя аппаратуру по комнате. В тех самых правилах "как положено", если внимательно посмотреть то видно, что ничего-то и не положено. Так, огрызки недомыслей.

А что касается т.н. ТЖЗ, достигаемых с помощью перемещения предметов в пространстве, так кроме изменения пространственно-временной картины, меняющей виртуальное положение источников звука и искажающей саудстейдж, других эффектов (как ни крути) не появляется.

Хотя никто и не запрещает добиваться "птичек в голове" и вокруг нее. .

П.С. Лично для меня гораздо важнее иметь именно перед собой картину, отображающую естественное положение вещей. Без дополнительных "художеств".

[Professor]

... высмеивания и преследования местных авторитетных "учёных", их учителя им когда-то тоже вдолбили в голову....

.И их вредные мечты и разговоры непонятно о чём, только сбивают с толку остальных здравомыслящих! Ату их!!!

Высмеивать и, тем более, преследовать здравомыслящих не хорошо, но все же искать причину эффекта, если он существует, следует, прежде всего ,там, где "светло", т.е. в области научного знания. В темноте можно навоображать себе что угодно. Поэтому здравый консерватизм ученых оправдан (говорим об ученых без ковычек).

Говоря об информационном резонансе, ноосфере и т.п. можно объяснить, высветить, вероятно, все темные углы в аудио, но недостаточная обоснованность основ такой теории может привести к любым желаемым результатам.

Картина несколько улучшается при некоторой временнОй приработке звучащей системы (вы называете это "прогрев"), но механизмы там работающие тоже практически не имеют общего с физикой и железом - это постепенная нормализация получаемой информации средствами слушателя, работающего в связке со своим инструментом (аудио-системой), что улучшает разборчивость его восприятия аудио-инфо-потока.

Если "приработка" - это только настройка системы Аудиоаппаратура+Слушатель, который работает в постоянной связке с ней, то как объяснить, что посторонний слушатель тоже чувствует результат так называемого "прогрева". Тогда следует предположить, что настраивается вся комната. Впрочем, уже писалось про "намоленую" комнату...

[С.Поляков]

Приветствую всех. Зашел к вам в гости и увидел тему о ТЖЗ. Решил дать некоторые пояснения.

Описать звучание нормальному человеку очень сложно. Как мог, я описал некоторые моменты звучания в статье http://audiotheory.ru/Opyty.htm. Из наблюдаемых эффектов четко видно, что они никак не могут быть объясненны теорией волн. Например, то обстоятельство, что при нахождении АС в ТЖЗ влияние на звучание перемещения самих АС и слушателя в комнате неэквивалентны. Более того, они кажутся прямо противоположными. Если слушать тарелки, то они звучат одинаково практически в любой точке комнаты, даже если засунуть голову между АС. В последнем случае любые измерения покажут, что уровень высоких частот между АС будет меньше раз в 100, чем перед АС. Искать какие-либо акустические резонансы, вызывающие такие эффкты, представляется совершенно бессмысленным занятием. Может быть, имеет значение акустическое совпадение реверберационных откликов первичного помещения записи и комнаты прослушивания. Лично мне методика расчета таких акустических совпадений неизвестна. Резонансом это назвать нельзя, как нельзя назвать резонансом совпадение 6 номеров из 49.

Добавлю некоторые моменты, которые не упомянуты в статьях на http://audiotheory.ru. Точек живого звука в комнате прослущивания множество. Можно передвигать одновременно обе АС впрао-влево, сохраняя расстояние до стены - от этого ничего не меняется. Должны сохраняться сумма расстояний АС до стены и сумма их углов разворота (симметрия не обязательна). Влияет ли на эти суммы изменение расстояния между АС, мне неизвестно, так как на это я серьезного внимания не обращал. Во всяком случае, это влияние намного меньше, чем изменение расстояния между АС и стеной. Для одних и тех же АС в разных комнатах суммы расстояний и углов разворота одни и те же.

Что можно порекомендовать для нахождения ТЖЗ? Только метод последовательных приближений. Некоторые мои наблюдения, которые могут в этом помочь:

1). Если перемещаться от центра между колонками вбок, по дуге, то в каком-то месте звучание может быть явно лучше. Это говорит о том, что колонки стоят слишком далеко от стены.

2). На последнем этапе, при доводке, можно встать сбоку от колонки (любой) и перемещением ее добится того, чтобы стала слышна и противоположная колонка.

Понимаю, что этого мало, но все другие мои слуховые ощущения либо сугубо индивидуальные, либо не могут быть описаны мной нормальными человеческими словами. Лучше всего интересующимся было бы один раз услышать, что это такое – сразу снимется большинство вопросов. У меня была когда то мысль предложить услуги по нахождению ТЖЗ, но я от этого отказался, т.к. положение АС реально сохраняется не больше недели, если за этим следить, а если не следить, то и того меньше. Необходимо периодически подправлять АС самому, а для этого научится находить ТЖЗ. Замкнутый круг. Чтобы из него выйти, необходимо описать ТЖЗ на языке физических формул. Я этим занимаюсь по мере возможности, но пока результатов нет.

Ю.Пронину. Наши с тобой точки зрения противопоставляться не могут, т.к. они в разных плоскостях. Звуковые и слуховые эффекты, проявляющиеся при нахождении и малых перемещениях АС в ТЖЗ показывают превышение установленных слуховых поргов на несколько порядков. Изменения в звучании вызываются чисто физическими действиями и приводят к реальным изменениям в акустической звуковой волне, хотя и микроскопическим. Мне интересна именно эта тема, и она существует сама по себе, независимо от твоей.

Последнее. Опять увидел упоминание о плацебо. Коллеги, ваша логика понятна, но только в одном случае, когда логическая цепь рассуждений содержит звенья «Я самый умный – Я этого не знаю – Значит этого и нет». Прошу обратить на это внимание, а то может сложиться впечатление, что вы относитесь к числу «Самых умных», коих в последнее время стало невпроворот.

[Ranger]

Это вы в трубочку на колонки дули?

[Василий Н.]

Из наблюдаемых эффектов четко видно, что они никак не могут быть объясненны теорией волн.

Думаю, как раз таки ей, но не в примитивном понимании: а вот в этой точке интерференционная картина "сложилась". Тогда, да, действительно - голову в микрометр.

Например, то обстоятельство, что при нахождении АС в ТЖЗ влияние на звучание перемещения самих АС и слушателя в комнате неэквивалентны. Более того, они кажутся прямо противоположными. Если слушать тарелки, то они звучат одинаково практически в любой точке комнаты, даже если засунуть голову между АС. В последнем случае любые измерения покажут, что уровень высоких частот между АС будет меньше раз в 100, чем перед АС. Искать какие-либо акустические резонансы, вызывающие такие эффкты, представляется совершенно бессмысленным занятием. Может быть, имеет значение акустическое совпадение реверберационных откликов первичного помещения записи и комнаты прослушивания.

Угу, бывает такой момент, звук как бы заполняет всю комнату. Впечатление, что можно слушать из любой точки комнаты.

Можно передвигать одновременно обе АС впрао-влево, сохраняя расстояние до стены - от этого ничего не меняется. Должны сохраняться сумма расстояний АС до стены и сумма их углов разворота (симметрия не обязательна). Влияет ли на эти суммы изменение расстояния между АС, мне неизвестно, так как на это я серьезного внимания не обращал. Во всяком случае, это влияние намного меньше, чем изменение расстояния между АС и стеной. Для одних и тех же АС в разных комнатах суммы расстояний и углов разворота одни и те же.

Что можно порекомендовать для нахождения ТЖЗ? Только метод последовательных приближений. Некоторые мои наблюдения, которые могут в этом помочь:

1). Если перемещаться от центра между колонками вбок, по дуге, то в каком-то месте звучание может быть явно лучше. Это говорит о том, что колонки стоят слишком далеко от стены.

2). На последнем этапе, при доводке, можно встать сбоку от колонки (любой) и перемещением ее добится того, чтобы стала слышна и противоположная колонка..

Здесь возникает проблема т.н. "комбинаторного взрыва" - т.е. количество возможных мест для установки акустики с учётом угла разворота на слушателя и угла направленности в вертикальной плоскости возрастает экспоненциально. Если двигать с сеткой 0,1 мм, не хватит времени существования Вселенной жизни.

Я, кстати, для себя выбрал такую методику: вначале расстановки акустики в соответствии с рекомендациями Лихницкого/Макарова (оно же "золотое сечение"), причём оси динамиков параллельны. Затем углом поворота акустики на слушателя добиться максимально качественного звука. После заняться углом направленности в вертикальной плоскости. Затем зафиксировать результат в виде отметок на тыловой стене куда направлены среднечастотники с помощью несложного приспособления из лазерной указки и угольника.

Затем двигать колонки по направлению к боковым стенам (шаг примерно 1 см), одновременно немного поворачивая на слушателя, так, чтобы среднечастотники продолжали быть направлены в ранее отмеченные точки, добиваясь более широкой стереопанорамы, но следя, что-бы в центре не появился "разрыв" и колонки не "загудели" при приближении к боковым стенам.

Не знаю, в "точки ли живого звука" перемещаются при этом колонки, но результат мне нравится.

[Пронин]

Замкнутый круг. Чтобы из него выйти, необходимо описать ТЖЗ на языке физических формул. Я этим занимаюсь по мере возможности, но пока результатов нет.

Ю.Пронину. Наши с тобой точки зрения противопоставляться не могут, т.к. они в разных плоскостях. Звуковые и слуховые эффекты, проявляющиеся при нахождении и малых перемещениях АС в ТЖЗ показывают превышение установленных слуховых поргов на несколько порядков. Изменения в звучании вызываются чисто физическими действиями и приводят к реальным изменениям в акустической звуковой волне, хотя и микроскопическим. Мне интересна именно эта тема, и она существует сама по себе, независимо от твоей.

Серёжа, наши точки зрения не противопоставляются, т.к. они действительно в разных плоскостях. Но результатов у тебя с формулами нет и не может быть, потому что, имхо, придётся тогда придумывать формулы для описания того, что происходит ВНУТРИ человека. А снаружи там нет искомого, вот и формулы не действуют.

Зато действует твой тончайший слух по нахождению тжз, они существуют для восприятия, и главное именно ЭТО.

С Уважением,

Жду в гости.

Ю.П.

[С.Поляков]

Юра, привет. Ты все правильно говоришь – именно внутри головы.

А чего ты на письма не отвечаешь?

Василию Н. Ничего похожего на интерференционную картину не наблюдается. Как раз по причине того, что «голову в микрометр» не надо. Двигать колонки с шагом 0,1 мм – это и правда жизни не хватит. Надо сначала определить зону положений, где одинаковые перемещения колонок наиболее заметны. Никакой связи с золотыми сечениями нет. Для большинства АС (неаудиофильских) ТЖЗ оказываются в районе 30-40 см от стены за колонками. Последнее не является рекомендацией, может быть и по-другому. Например, у 3-х разных типов АС с динамиком 4А32 ТЖЗ оказались на расстоянии от задней стены 1,5 – 1,8 м. Предсказать результат заранее невозможно.

[Василий Н.]

Ничего похожего на интерференционную картину не наблюдается. Как раз по причине того, что «голову в микрометр» не надо.

Если есть волны, то интереференционная картина обязана быть. Вопрос с "микрометром" сложнее, что я и пытался сказать.

Двигать колонки с шагом 0,1 мм – это и правда жизни не хватит.

И я об этом.

Надо сначала определить зону положений, где одинаковые перемещения колонок наиболее заметны. Никакой связи с золотыми сечениями нет.

Золотое сечение (рекомендации Лихницкого) - исходная точка для грамотной установки, равномерного распределения комнатных мод и начала поиска лучшего звука.

Ещё раз повторюсь, считаю вопросам расположения акустики в комнате уделяется гораздо меньше внимания, чем это того заслуживает. IMHO вклад в звучание акудиосистемы расположение колонок вносит заметно больший, чем, например, кабельная обвязка. С этой точки зрения, теория Т.Ж.З полезна хотя бы тем, что заставляет задуматься над этим вопросом и поэкспериментировать с расположением акустики.

[Aleksander]

Ещё раз повторюсь, считаю вопросам расположения акустики в комнате уделяется гораздо меньше внимания, чем это того заслуживает. IMHO вклад в звучание акудиосистемы расположение колонок вносит заметно больший, чем, например, кабельная обвязка. С этой точки зрения, теория Т.Ж.З полезна хотя бы тем, что заставляет задуматься над этим вопросом и поэкспериментировать с расположением акустики.

Вот и я, имея скромный тридцатилетний опыт, пришёл к выводу, что главное это расположение АС в комнате. Конечно, если они используются не в качестве наушников, а для озвучивания этой самой комнаты. Если колонки поставлены чисто для дизайна, нет смысла заниматься питанием, коммутацией и пр.

[Ranger]

Это все конечно так, но самые мерзкие искажения звука типа "слушать невозможно" дает все-таки именно неудачная аппаратура, не расстановка. Расстановкой это не исправить. А к неоптимальностям расположения колонок в комнате ухо довольно быстро привыкает, оно к таким вещам приспособлено хорошо...

[Serega]

В очередной раз приходим к тому, что всё одинаково важно!

Выбирая те или иные компоненты тракта, каждый ищет и создаёт для себя СВОЙ звук. Его максимальное качество реализуемо только в грамотном взаимодействии АС и КдП, а это целый комплекс мер.

[Василий Н.]

Это все конечно так, но самые мерзкие искажения звука типа "слушать невозможно" дает все-таки именно неудачная аппаратура, не расстановка. Расстановкой это не исправить.

Случаи когда перебором дорогущей аппаратуры не исправить косяки расстановки, встречаются не так редко как кажется.

А к неоптимальностям расположения колонок в комнате ухо довольно быстро привыкает, оно к таким вещам приспособлено хорошо...

Не знаю у кого как, но в моём сетапе разница в звуке между двумя достаточно близкими установкими акустики (не доли мм, но см. и градусы разворота) разительная.

PS. "You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone." (Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем одним добрым словом) ©

[Serega]

Не знаю у кого как, но в моём сетапе разница в звуке между двумя достаточно близкими установкими акустики (не доли мм, но см. и градусы разворота) разительная.

Такая же фигня, чем ближе к оптимальному звучанию, тем меньшие доли см и градуса играют роль!

[Kuz-Alex]

Я, кстати, для себя выбрал такую методику: вначале расстановки акустики в соответствии с рекомендациями Лихницкого/Макарова (оно же "золотое сечение"), причём оси динамиков параллельны. Затем углом поворота акустики на слушателя добиться максимально качественного звука. После заняться углом направленности в вертикальной плоскости. Затем зафиксировать результат в виде отметок на тыловой стене куда направлены среднечастотники с помощью несложного приспособления из лазерной указки и угольника.

Затем двигать колонки по направлению к боковым стенам (шаг примерно 1 см), одновременно немного поворачивая на слушателя, так, чтобы среднечастотники продолжали быть направлены в ранее отмеченные точки, добиваясь более широкой стереопанорамы, но следя, что-бы в центре не появился "разрыв" и колонки не "загудели" при приближении к боковым стенам.

Не знаю, в "точки ли живого звука" перемещаются при этом колонки, но результат мне нравится.

Верно.

[Kuz-Alex]

. Двигать колонки с шагом 0,1 мм – это и правда жизни не хватит. Надо сначала определить зону положений, где одинаковые перемещения колонок наиболее заметны.

Верно.

[Kuz-Alex]

Ещё раз повторюсь, считаю вопросам расположения акустики в комнате уделяется гораздо меньше внимания, чем это того заслуживает. IMHO вклад в звучание акудиосистемы расположение колонок вносит заметно больший, чем, например, кабельная обвязка. С этой точки зрения, теория Т.Ж.З полезна хотя бы тем, что заставляет задуматься над этим вопросом и поэкспериментировать с расположением акустики.

Золотые слова.

[Kuz-Alex]

Не знаю у кого как, но в моём сетапе разница в звуке между двумя достаточно близкими установкими акустики (не доли мм, но см. и градусы разворота) разительная.

При достаточно правильной установке, у меня градус разворота даже менее миллиметра слышен, даже одной из колонок.