Наши статьи

[infinity]

2infinity

 

вы то ли шутите, то ли не понимаете о чем речь хотите судить по абсолюту, ок, давайте сюда же воткнем те же 3 мощника, что и в пассивном варианте, которые вы предложили, но не забудем еще и 3 цапа таких же на каждую полосу! логично? я думаю, да

 

а теперь посмотрим, чему нас будет отличаться два тракта: тем, что с цифровым кроссом не будет ничего по пути сигнала, а с пассивным фильтром и катушки, и конденсаторы и тд. не чуете разницы?

 

далее! у нас какой там якобы лучший фильтр? первого порядка? так как менее всего деградирует звук из пассивных фильтров! окей, забудем про то, что он почти не встречается в серийных изделиях(а уже второй, как тут один пассивщик сказал - смерть звуку. или вы там все в версиях рассоходитесь? ну так определитесь! то есть, все АС говно, по большому счету пассивные, за исключением двух не выпускаемых брендовых, и пары выпускаемых, но почему-то непопулярных)

 

что мы имеем? а мы имеем спад 6дБ окт, то есть динамики работают внахлест(что не слышит только глухой!), или работают мутно при фильтрах большего порядка! и при том, тоже внахлест! это невозможно оспорить, так как это просто неоспоримо и все очевидно. и не забудем еще про фазу, которую вы изрядно покрутите! может нам Михаил выложит фазу? там идиоту понятно, что даже при первом порядке все перкручено! это не говоря о детальках на пути сигнала!

 

далее: для цифрового фильтра вообще по........., с каким спадом работать, хоть 300дБ/окт! даже идиоту будет понятно, что динамик намного лучше отработает при тех же срезах, что и при 6дб/окт! это только(! подчеркиваю!!) идиоту не будет понятно! и это отразится на уровне искажения, импедансе и всем-всем-всем! и при этом с фир фаза даже не крутанется! это надо быть идиотом(!и тут не оспорит ни один специалист!), чтоб это преимущество оспаривать.

 

и самое главное - очередные детали на пути сигнала! чтобы это было в плюс, надо быть идиотом(!), чтобы собрать такой кривой и убогий тракт, это скажет о том, что нужно замутнить искажения динамиков каличных и всего тракта. а такой тракт мог собрать только один человек: вообще ничего не понимающий в звуке

 

выставка в Австралии показала последняя: чтоб рвать сетапы за несколько сот(!) тысяч евро, и чтоб все уходили с раскрытыми от удивления глазами, достаточно встроенных в декс цапов раз, и аналогово(с АЦП!) подключения два!

 

а теперь попробуйте оспорьте хоть один пункт!

 

и еще: вы что думаете, что три одинаковых мощника разрушат сцену больше, чем абсолютно разные детали пассивного фильтра? а про разброс у дуелендов знаете? а динамиков? а вообще, что на сцену более всего(!) влияет синфазность АС? не знали, ну так просвящайтесь, полезно будет! и хрен вы вообще синфазную пассивную ас найдете. с цифровым же кроссом как два пальца обоссать, особенно с прямыми динами

Начнем по-порядку

1. Вино, - зло! Правила форума, - тоже...

2. Смотря чем делать разводку (особенно см. внутренности кроссов). В пассивных фильтрах цена растет довольно значительно в зависимости от сечения проводников. В цифровых кросах вы наслаждаетесь "дорожками" на платах. Путь сигнала тернист  Но это не главное...

3. Фильтры 1-го порядка не могут дать ровного звуковоспроизведения;

4. Динамики "внахлест" работают только в кривых пассивных фильтрах. В остальных случаях спад одного дополняет динамика другого. То же по фазе. Или конечно в bi-wiring;

5. Пропущу бред;

6. Выставка в Австралии показала лишь то что ОДИН из многих обозревателей ЗАЛИП на определенный сетап. Странно что никто об этом не задумался. 

 

P.S. Не думаю, что нам имеет смысл спорить. Главное лишь понять, что каждая концепция до прямого сравнения имеет потенциал. 

У одного мощника синхронизация не страдает в отличие от многих. 

[K K]

Начнем по-порядку

1. Вино, - зло! Правила форума, - тоже...

2. Смотря чем делать разводку (особенно см. внутренности кроссов). В пассивных фильтрах цена растет довольно значительно в зависимости от сечения проводников. В цифровых кросах вы наслаждаетесь "дорожками" на платах. Путь сигнала тернист

3. Фильтры 1-го порядка не могут дать ровного звуковоспроизведения;

4. Динамики внахлест работают только в кривых пассивных фильтрах. То же по фазе. Или конечно в bi-wiring;

5. Пропущу бред;

6. Выставка в Австралии показала лишь то что ОДИН из многих обозревателей ЗАЛИП на определенный сетап. Странно что никто об этом не задумался. 

 

P.S. Не думаю, что нам имеет смысл спорить. Главное лишь понять, что каждая концепция до прямого сравнения имеет потенциал. 

 

1) никакого отношения к теме

2) никакого отношения к теме. а сечение проводников в цапе как исправлять будете? платы убирать? а в усилителе?  только крайне наивный сегодня сечению проводников в МАЛОСИГНАЛЬНОМ ТРАКТЕ придает особое значение. подучите это слово: МАЛОСИГНАЛЬНЫЙ

3) ага, а второго порядка не могут дать приемлемый звук. об этом отписались: Валерий Гилев и Князев! вы там это, договоритесь между собой тогда

4) то есть, 6 или 18дБ(3й порядок!!! уже мертвее некуда) среза на окт ты просто решил вычеркнуть из жизни? ты не понимаешь, какой это нахлест или просто не слышишь?   только глухой не слышит даже 24  и вообще почитай, как динамики сводят, чтоб +3(минимум, при бог пойми каком порядке) не оказалось, если сводить в децибел. в нахлест не работают, ага! там, дорогой друг, целая октава в нахлест работает...

5) точнее: не буду писать очередной бред

6) один из???!!! это французский обозреватель, гран-при присуждало судейство! единогласно! при том людям без бюджета

 

еще как имеет смысл понять: але, Российский гараж, пока контракты не кончились у основных,хватайте и реализуйте идею, ищите место под солнцем, зарабатывайте имя! делайте еще лучше! 

[infinity]

1. Дай Бог;

2. Я про то что дорожки на платах могут давать искажения своим сечением. Уже неоднократно разводка поверх плат давала "космический" эффект для оборудования. Это называют "авторским тюнингом";

3. Валерий Гилев и Князев не работают в концепции точного звука. Фильтры первого порядка это не точный звук;

4. Нахлест динамиков, - это подъем в области нахлеста;

5.....

6. Люди без бюджета, - вряд ли целевая аудитория этой темы. 

 

 

7. Вино, - зло!

[K K]

1. Дай Бог;

2. Я про то что дорожки на платах могут давать искажения своим сечением. Уже неоднократно разводка поверх плат давала "космический" эффект для оборудования;

3. Валерий Гилев и Князев не работают в концепции точного звука;

4. Нахлест динамиков, - это подъем в области нахлеста;

5.....

6. Люди без бюджета, - вряд ли целевая аудитория этой темы. 

 

 

7. Вино, - зло!

1) ___

2) подучите значение МАЛОСИГНАЛЬНЫЙ. на малосигналке это вообще не имеет значения,потому везде и применяется!

3) Валерий Гилев очень неплохо работает. мягко скажем. и у него ОГРОМНЫЙ потенциал. Про Александра не буду говорить ничего, разные концепции.

4) нет, это совместная работа на одних частотах. вы издеваетесь или правда не слышите? вы счастливый человек!

5) ага

6) именно люди без бюджета для меня лично и есть основная категория потребителей. потому что им проще всего задешево обойти вдесятеро более дорогие решения. именно для них я и стараюсь. мне то пофиг, я хоть сотку завтра впарю в домашний сетап. но я услышал и честно им доношу: коллеги, не ведитесь на всякую ересь типа проводов и прочего, есть решение другое, В РАЗЫ более продуктивное. жду каждого в гости, каждому предоставил сравнительные записи. там все очевидно. 

7. это были устрицы с золотом и лимончелла, да беллини! и много прочих вкусностей. ресторан Мори. супер, советую. правда, очень дорого! опять мимо

[infinity]

1) ___

2) подучите значение МАЛОСИГНАЛЬНЫЙ. на малосигналке это вообще не имеет значения,потому везде и применяется!

3) Валерий Гилев очень неплохо работает. мягко скажем. и у него ОГРОМНЫЙ потенциал. Про Александра не буду говорить ничего, разные концепции.

4) нет, это совместная работа на одних частотах. вы издеваетесь или правда не слышите? вы счастливый человек!

5) ага

6) именно люди без бюджета для меня лично и есть основная категория потребителей. потому что им проще всего задешево обойти вдесятеро более дорогие решения. именно для них я и стараюсь. мне то пофиг, я хоть сотку завтра впарю в домашний сетап. но я услышал и честно им доношу: коллеги, не ведитесь на всякую ересь типа проводов и прочего, есть решение другое, В РАЗЫ более продуктивное. жду каждого в гости, каждому предоставил сравнительные записи. там все очевидно. 

7. это были устрицы с золотом и лимончелла, да беллини! и много прочих вкусностей. ресторан Мори. супер, советую. правда, очень дорого! опять мимо

2. "Малосигнальный", - не значит что динамика не страдает; это значит она требует в среднем меньших сечений для сохранения на своем уровне при МЕНЬШЕЙ длине проводника;  

3. Я не спорю, но надо иметь ввиду концепцию звука конкретных творцов;

4. Совместная и дополняющая работа на одних частотах называется иначе. Вы имели ввиду наложение;

5. йес...

6. Вы таким людям предлагаете лишь концепцию, НЕ ПРАВДУ ЖИЗНИ;

7. Я никогда не писал, что дорого это мимо меня ) Всегда ценил вкус, соотношение цена/качество...

[K K]

я думаю, спор дальше не имеет смысла, лучше столкнуться с хорошей реализацией

 

а лучше с равной. одни и те же пассивные и цифроактивные АС. только у пассивов будет обвязка в 10 раз дороже. я реализую такой вариант. думаю, кому-то будет интересно

[Сергей Жеклов]

Ну а что удивительного???? C той же рум коррекцией и у пассивных будет такое же  ровное АЧХ.  А у сведенных дексом просто дины больше и легче прокачивают помещение.. Вот и с басом все в порядке и  поднимать его уровень не надо.. 

У активных намного больше запас по перегрузке -это позволяет поднимать коррекцией   проваленные участки АЧХ там, где пассив уже будет перегружен. В первую очередь это бас.

[Василий Н.]

Свежий бред убрал. Намёк на то, что этим дело не ограничится при продолжении заливистого флуда. Fun da mental - отдельное пожелание прекратить троллинг!

 

 

[РОМАН_B]

Я считаю, что дискуссия выявила две полярные точки зрения:

- первая - технократическая, с опорой на использование последних достижений, в том числе, но не ограничиваясь, в цифровой сфере, поскольку и доступ к новейшим трендам и опыт в использовании последних достижений есть. При этом по данному направлению ценообразование прозрачно, соотношение цена/результат и трудоёмкость/результат - очевидны. При том, что в данном подходе её апологеты ни в коем случае не отрицают соблюдение технологических принципов - начиная от качественных паек, минимизации контактных потерь и заканчивая оптимизацией соединителей.

 

- вторая - это использование "задела" 30-х - 90-х годов - начиная с самодельных динамиков по образцам времён 1-й Мировой и заканчивая многотысячными кабелями и фильтрами. И это тоже подход, тоже хобби, если это воспринимать как известную вариацию радиолюбительского/столярного творчества. Имеет право на существование. Но "соус" и апломб, с которым это всё приподносится - как истина в последней инстанции (при том, что в ходе демонстраций таких систем авторы сами признают - я лично тому свидетель и участник обсуждений - что системы "играют" по рецептам 30-х, то есть не точно, окрашено, и тд и тп) категорически непонятен. Ясно, что авторы затратили силы и энергию на фанеровку корпусов, намотку катушек динамиков, гибку и клейку шпона для диффузоров, самодельную бумагу, покупку дорогущих сетевых проводов, фильтров и предохранителей - да мало ли чего - но какая связь между этими работами для собственного удовольствия, затратами времени и средств и обязательностью получения качественного звука??? Я удивлён дефектной парадигме - трудозатраты в отрыве от технологий не означают ничего и не являются гарантией получения отличного результата! Это всё равно что воду в ступе толочь. При том, что данная вода продаётся по цене марочного вина не прозрачного притом!

 

P.S. Господа, если хотите, прямо: то что я слышал даёт мне основание утверждать, не играют системы на базе самодельных динамиков, шириков, пассивных фильтров, однотактников, хоть обвыбирайся направлений проводов.

[alex28]

+1

Не играют и на выставках это хорошо слышно. Узкий клуб любителей своего "Мастера", даже не звука и музыки.

[Созерцатель]

Пожалуйста, обсуждайте кроссоверы. Про инженеров из советских времен, ширики и прочие не цифрокроссоверные реализации обсуждайте в других ветках.

А то ваши усилия пропадут, не всегда есть время и желание переносить посты в другие ветки и они будут просто удалены.

[РОМАН_B]

Именно! Надо обсуждать варианты активной реализации/цифрокроссы. Может и про эксплуатацию конкретных моделей!

[Созерцатель]

Часть постов общего характера перенесена в Разговоры про Аудио - http://soundex.ru/index.php?showtopic=38323

[Сергей Жеклов]

Чтобы закончить "войну" между активщиками и пассивщиками , позволю себе просто констатировать самые очевидные плюсы и минусы технологий "при прочих равных" :

 

1А. Динамики подключаются напрямую к усилителю и демпфируются его выходным сопротивлением +

1П. Динамики подключены к усилителю через фильтры, имеющие сложное комплексное сопротивление, их собственные резонансы нужно гасить акустическими способами -

 

2А. А-кроссоверы работают с низкоуровневым сигналом - минимум искажений и отсутствие перекрестных связей +

2П. П-Кроссоверы работают с мощным сигналом , избежать перекрестных связей очень трудно.По причине их сложного комплексного сопротивления и последовательного включения они снижают динамику  и  искажают форму музыкального сигнала (нестационарный сигнал)  - 

 

3А. Все характеристики кросса прогнозируемы и повторяемы . крутизна  фильтров практически неограничена , реально до 8-го порядка  в цифре и до 4-го в аналоге

За счет большой крутизны разделительных фильтров внеполосная работа динамиков ограничена больше + 

3П. Фильтры более 4-го порядка практически невозможны. Повторяемость фильтров 4го порядка и выше очень низкая  - 

 

4А . Усилители работают каждый в ограниченной полосе частот, интермодуляционные искажения резко снижаются. +

4П.  Усилитель работающий в полной полосе частот не может обеспечить сравнимые ИМ искажения -

 

В итоге - у пассива в сравнении с активом плюсов нет!

Если я что-то пропустил - укажите.

По стоимости А-П систем намеренно не  пишу  , хотя для меня очевидно , что при создании системы с нуля , при одинаковых затратах, активная система выигрывает по цене  у сравнимой по качеству звука пассивной  системы не менее , чем в 2 раза ( это очень осторожно, и несмотря на то , что , например, динамические характеристики А-системы для пассивной просто недостижимы, никогда) 

 

Единственное, в чем пассив  может выиграть  - это в минимальной  стоимости систем не самого высокого качества - за счет разницы в цене фильтров и усиления. Тут,  очевидно у активных систем есть некий минимальный порог

[князев]

Цифрокрос уместен и оправдан только на самом высоком конце. Например когда применяемые динамики ультимативно мощные. Это способ скомпенсировать их "врожденнную кривизну и нехорошесть". Те для громких инсталяций и сложных залов. В домашней же истории перспективнее иметь аналоговый кросс и минимальное количество полос громкоговорителя высочайшего уровня. Например отдельный активный саб плюс сателит с шириком и супертвитером. Количество музыки при этом максимально.

 

Наилучшая реализация обсуждаемой концепции сегодня у Алексея Слонова. Читайте об этом  мое ревью в январском номере журнала Stereo&Video. 

Да, это недешево и сложно в насторйке. Кстати, любой компонент, который вводится в уже настроенную систему снова приводит к необходимости долго и мучительно подбирать новый оптимум. 

Еще раз подчеркну, что система на цифровом кроссовере, это машина с тремя степенями свободы, те ВЕРТОЛЕТ. Водить который может научится далеко не каждый, а стать асом тем более. 

[K K]

Нет, Александр, это совсем не так! Цифрокросс вполне применим каждому любителю хорошего звука

[Лиховол Юрий]

Я лично к цифровому делению пришел по двум причинам:

 

- очень люблю тяжелую драйвовую музыку (Рамштайн, Металлика, старый тяжелый рок и т.д.), электронщину а-ля Елло и тяжелый драйвовый рэп  - в обычных АС слушать это безобразие невозможно - нужна отдельная мид-бас полоса, а это влечет 3-4 полосную систему. Сводить это пассивом - гул, вой и пердеж обеспечен! Пусть пассив, но биампинг хотя бы.

 

ШП и прочее - я называю "радиольный звук" - штука очень хорошая и музыкальная, душевная, очень благостная для уха, но не для указанных выше муз. стилей. Честно за годы прослушки самодеятельных сетапов с ними, голос Эллы, фано и джазик просто достал - другого то на них и не ставят.

 

- все без исключения сетапы, слушанные в квартирах у граждан имеют негативное влияние комнаты, стояки и запаздывания в НЧ регистре. С помощью цифры - это убирается на раз, давишь любые моды, спокойно добавляешь и корректируешь, где надо.

 

- боязнь цифры объяснима (сам такой был) и тоже искал волшебный аналоговый активный кросс. Не катит - Ране, Аккуфайс, Хит Кит всякие ламповые - все это нещадно мылит звук и крайне ограничены в управлении. Простейшая цифра типа Ксилики на голову лучше и в управлении и "мыла меньше".

Основная беда цифры - это не "жесткий звук", а именно "мыльный" мутный в недорогих коробках.

 

Заниматься цифрой в ШП сетапах вряд ли нужно, но в современных больших многополосках - очень даже.

 

По Слонову. Он, безусловно идет вперед и развивается, улучшает звук.

Но говорил и я и другие ребята, после мид-басовика 18 саунд обычного бюджетного у него сразу идет пищак, т.е. нет среднечастотной полосы. Туда рупор просится, но он их не любит и боиться. Поэтому и мид и пищалку очень сильно корректирует - в пассиве это просто не возможно.

Это слышно. Ему нужна 4 полоса. И он бы её думаю сделал, но прибор у него ХТА на 6 выходов всего...

 

ЗЫ. Про настройку АС в цифре - тоже сложно. Также велика интерпретация измерений и настройки на слух, как и в пассиве. Тоже много вариантов. Все тоже не просто.

Сергей же писал - сделал Дексом на автомате ровную полосу, а слушать не возможно и т.д.

 

Поэтому, когда читаю граждан, типа: "Я настроил активным аналоговым кроссом хорошо на слух, а ребята потом померяли и сказали, что все ровно!!" - кроме улыбки ничего не вызывают.

 

[Гость]

Чтобы закончить "войну" между активщиками и пассивщиками , позволю себе просто констатировать самые очевидные плюсы и минусы технологий "при прочих равных" :

 

........................

 

Единственное, в чем пассив  может выиграть  - это в минимальной  стоимости систем не самого высокого качества - за счет разницы в цене фильтров и усиления. Тут,  очевидно у активных систем есть некий минимальный порог

 

Сергей, хорошо видно, что Вы слабо разбираетесь в пассивных фильтрах и ценность написанного близка к нулю.

[Сергей Жеклов]

1958

Цифрокрос уместен и оправдан только на самом высоком конце. Например когда применяемые динамики ультимативно мощные. Это способ скомпенсировать их "врожденнную кривизну и нехорошесть".

>>> никакой связи не вижу.между мощностью динамиков и их кривизной. Но да , кривизну в активной системе лечить проще.

 

В домашней же истории перспективнее иметь аналоговый кросс и минимальное количество полос громкоговорителя высочайшего уровня. 

>>>  Ну, минимальное количество полос громкоговорителя высочайшего уровня -это всегда хорошо, а аналоговый кросс ( активный) можно оставить , когда в системе аналоговый источник. В остальных случаях -цифра вне конкуренции

 

Наилучшая реализация обсуждаемой концепции сегодня у Алексея Слонова. Да, это недешево и сложно в насторйке. Кстати, любой компонент, который вводится в уже настроенную систему снова приводит к необходимости долго и мучительно подбирать новый оптимум. 

>>> Да простит меня Алексей , но ничего сверхординарного в его системе я не услышал . Да, все сделано "правильно" - динамики, корпуса, но итог был невразумительный ( я про последний ИРИС ) В первую очередь, как мне показалось, из-за полного и принципиального  отсутствия рум-коррекции - в ИРИСовых номерах без нее просто нельзя ничего демонстрировать IMHO . А сложность настройки - это миф. Настраивать же пассивную систему вообще невозможно  - и ничего  

 

[Сергей Жеклов]

Сергей, хорошо видно, что Вы слабо разбираетесь в пассивных фильтрах и ценность написанного близка к нулю.

Хоть одно мое утверждение  из 1957 , из которого это видно?

Сделать хороший пассивный фильтр я сам не могу , согласен. Но его недостатки - на ладони, как хорошего, так и плохого

[K K]

Хоть одно мое утверждение из 1957 , из которого это видно?

Сделать хороший пассивный фильтр я сам не могу , согласен. Но его недостатки - на ладони, как хорошего, так и плохого

Согласен со всем вами написанным. Добавил бы еще такой момент: пассивный фильтр, деградирующий элемент на пути тракта, хоть какого порядка и хоть из дуэлендов

Добавил бы помимо 8го порядка еще ФИР, а это 300дБ/окт и отсутствие кручения фазы

Проверить насколько деградирует сигнал фильтр можно только измерениями. Но достаточно легко проверить, как всего лишь один(!) кондер влияет, поставив его вразрыв межблочников кабеля, как предлагал Петр. Что уж говорить о пасс фильтре...

[Technician]

Я тут задавал вопрос насчёт фазолинейности, но так ответа и не получил.

А это один из вопросов, ответ на который имеет значение при выборе активной фильтрации. То есть, какую фильтрацию целесообразно применять: аналоговую или цифровую.

Почему? 

Потому, что при построении полного тракта должна быть возможность использования источников как цифрового, так и агалогового сигнала. И то и другое должно быть реализовано с максимально возможным качеством.

Опять же, если стоит задача создать "железо и софт" для того, чтобы можно было играться с разными вариантами динамиков и АС, то это один случай. 

А если задача в создании полноценной высокоуровневой системы с заведомо известным качеством, то это случай несколько другой. 

Опять же, много сказано про фильтры высоких порядков. Обоснованности их применения пока не вижу. Независимо от того, какой способ фильтрации применяется.

Так что же подразумевается под "фазолинейностью"?

И каким образом должны вести себя динамики в областях раздела?

[AF.]

Согласен со всем вами написанным. Добавил бы еще такой момент: пассивный фильтр, деградирующий элемент на пути тракта, хоть какого порядка и хоть из дуэлендов

Добавил бы помимо 8го порядка еще ФИР, а это 300дБ/окт и отсутствие кручения фазы

Проверить насколько деградирует сигнал фильтр можно только измерениями. Но достаточно легко проверить, как всего лишь один(!) кондер влияет, поставив его вразрыв межблочников кабеля, как предлагал Петр. Что уж говорить о пасс фильтре...

А у вас есть данные насколько деградирует звук в цепочке кросс-> усилитель? Про цепь усилитель->колонка все понятно.

[K K]

А у вас есть данные насколько деградирует звук в цепочке кросс-> усилитель? Про цепь усилитель->колонка все понятно.

При ФИР фильтрации выход с каждой полосы можно суммировать и получить практически идеальный сигнал. То есть деградации практически нет

[Technician]

А у вас есть данные насколько деградирует звук в цепочке кросс-> усилитель? Про цепь усилитель->колонка все понятно.

А главное даже не насколько, а в чём деградирует?

Ведь чтобы понять насколько, надо понять, "насколько чего?".