Наши статьи

[Фдуч]

6 часов назад, dimo61 сказал:

а что происходит со звуком? как меняется?

Не смогу описать так, чтобы не вызвать  критику со стороны участников ветки, участвовавших в акустической обработке Мариинки и Большого театра, и пользующихся устойчивыми терминами из акустики, которую они изучали на протяжение 20-30 лет, стажировавшихся у Филиппа Ньюэлла. Потому попробую описать своими, обывательскими, словами (кстати, ветка для того и задумана, чтобы объяснять происходящее простым языком, пусть и не всегда корректным с точки зрения теории акустики). 

Когда в помещении появляется первая пара диффузоров, то, слух сразу цепляется за звук, отраженный от диффузора - он "правильный" для слуха, а ухоГМ (С) воспринимает его как основной, а все остальные отражения становятся "второстепенными". Значение первой пары ДШ на мой взгляд - огромное, сам не представляю ни оной КдП без них, настолько они, на мой взгляд, необходимы.

Вторая пара диффузоров позволяет эту подачу звука "усилить", тем более, что она приходит со второго направления - неважно противоположного или перпендикулярного. А вот с третьей парой  уже такого не получается - то ли происходит дифракция, то ли наложение этих диффузных полей со сдвигом, но в звучании начинается "бардак" - той основы, за которую цеплялся мозг, уже нет. Смирнов называет это "лепестковостью" звука, которая образуется за счет больших секторов ДШ. Но, звук точно так же "портится" и при "переизбытке" в КдП Скайлайнов, которые в "лепестковости" заподозрить трудно.

[dimo61]

11 минут назад, Фдуч сказал:

А вот с третьей парой  уже такого не получается - то ли происходит дифракция, то ли наложение этих диффузных полей со сдвигом, но в звучании начинается "бардак" - той основы, за которую цеплялся мозг, уже нет.

так как у меня особое внимание к позиционированию КИЗов в пространстве,(что неразрывно связано с линейностью Фазочх\ачх,что в первую очередь выделяет  слух человека ),исходя из этого вопрос : что происходит с КИЗами ? куда они сдвигаются?

 

расширяется ли сцена "шире"колонок на 7ми барабанах ЕММА (а не FSQ),когда  ширина комнаты меньше метра от колонки до боковых стен...что с КИЗами по локализации вперед\назад относительно линии колонок ?

[Shidim]

7 минут назад, Фдуч сказал:

Смирнов называет это "лепестковостью" звука, которая образуется за счет больших секторов ДШ. Но, звук точно так же "портится" и при "переизбытке" в КдП Скайлайнов, которые в "лепестковости" заподозрить трудно.

На сколько помню "лепестковость" А. Смирновым трактовалась в том контексте, что ширина портала (совокупность ячеек) должна быть конечной, иначе вместо/вместе с мелкодисперсным лепестком, появляется дополнительный комбинированный фильтр с широкими лепестками и это становится уже заметным. Это действительно известный факт, но он проявляется в том случае, когда весь портал расположен в одной плоскости.

Мне кажется я понимаю о чём вы хотите сказать и как это работает, но совсем простыми словами, без терминов, которые надо "расшифровывать", делая отступления разворачивая смысл, так коротко не опишешь. Нужно сформулировать, но имхо без англицизмов получится запутано.

Как понимаю удовлетворительно работает например просто тыл или фронт по отдельности, удовлетворительно работает тыл и фронт вместе, удовлетворительно работает фронт или тыл совместно с диффузорами в площадках боковых отражений, так? И вот тут мне кажется важно, что это за площадки, первых или вторых отражений? И было бы хорошо начертить план, так можно наглядней обсуждать или даже смоделировать.

[Фдуч]

23 минуты назад, dimo61 сказал:

так как у меня особое внимание к позиционированию КИЗов в пространстве,(что неразрывно связано с линейностью Фазочх\ачх,что в первую очередь выделяет  слух человека ),исходя из этого вопрос : что происходит с КИЗами ? куда они сдвигаются?

КИЗы при этом размываются

23 минуты назад, dimo61 сказал:

расширяется ли сцена "шире"колонок на 7ми барабанах ЕММА (а не FSQ),когда  ширина комнаты меньше метра от колонки до боковых стен...что с КИЗами по локализации вперед\назад относительно линии колонок ?

Не слушаю 7 барабанов, потому ничего не скажу. Диффузоры помогают раздвинуть стены помещения, но не сцену.

[Фдуч]

20 минут назад, Shidim сказал:

Мне кажется я понимаю о чём вы хотите сказать и как это работает, но совсем простыми словами, без терминов, которые надо "расшифровывать", делая отступления разворачивая смысл, так коротко не опишешь. Нужно сформулировать, но имхо без англицизмов получится запутано.

Попробуйте с англицизмами, думаю, поймем. Мне этот не удастся ввиду поверхностного знания теории происходящего.

 

21 минуту назад, Shidim сказал:

Как понимаю удовлетворительно работает например просто тыл или фронт по отдельности, удовлетворительно работает тыл и фронт вместе, удовлетворительно работает фронт или тыл совместно с диффузорами в площадках боковых отражений, так? И вот тут мне кажется важно, что это за площадки, первых или вторых отражений? И было бы хорошо начертить план, так можно наглядней обсуждать или даже смоделировать.

Работает тыл+фронт, тыл + боковых площадки, фронт (тыл) + боковые площадки - в любом сочетании, но только если ДШ только две пары. С третьей уже всё портится.

[Алексей И.]

3 часа назад, Фдуч сказал:

А вот с третьей парой  уже такого не получается

У себя заметил такой же эффект в плане деградации звука,когда поставил 3 пару , то звук как будто "задушили" ,вся легкость ушла и все стало очень некомфортно мертвенно , это если не инженерным языком описывать.

[dimo61]

14 часов назад, Фдуч сказал:

КИЗы при этом размываются

значит фазовая каша возникает ...

был такой опыт : в помещение с приличным  поглощением на сч-вч (100% стен\пол)точность кизов заметно  возрастает ..."чернота" между ними усиливается...в ТП расширяется зона откуда слышно точнейшее  позиционирование КИЗов в пространстве(три места на диване,а не одно)

 

Цитата

Не слушаю 7 барабанов, потому ничего не скажу. Диффузоры помогают раздвинуть стены помещения, но не сцену.

могу "правильный" файл прислать 

 

что значит "раздвинуть стены помещения" ?

у знакомого есть комната 6х8м ...от колонок до боковых стен по 140см ...1ый и 7ой  удар шире колонок  сантиметров на  30  ...

те же колонки,тракт ,в более узкой комнате показывают что 1 и 7 удар звучат из колонок...

[Flaesh]

25.12.2023 в 23:20, Фдуч сказал:

Вы про конструктив, а я про эстетику. Рейками хочу добавить лишь отражений, диффузии - да, боюсь.

Я в первую очередь про влияние на звук. Нч поглощение примерно сохраняется при значительном перекрытии поверхности поглотителя.
Так что эстетически много вариантов возможно. Тем более если не заботиться о максимизации\оптимизации рассеивания.

Кстати покойничек Петрович в качестве простого опыта на ух рекомендовал набрать дешевых палок и прислонить к имеющемуся поглотителю.

[promtxt]

1 час назад, dimo61 сказал:

могу "правильный" файл прислать

Закиньте , пожалуйста , на любой файлообменник и киньте сюда ссылку для скачивания .

1 час назад, dimo61 сказал:

у знакомого есть комната 6х8м ...от колонок до боковых стен по 140см ...1ый и 7ой  удар шире колонок  сантиметров на  30  ...

У меня жилая комната 33 кв.м. , база 3,8 метра , крайние удары барабана в тесте 7-ми ударов звучат 30-40 см. наружу от колонок .

[Flaesh]

1 минуту назад, promtxt сказал:

Закиньте , пожалуйста , на любой файлообменник и киньте сюда ссылку для скачивания .

ага. 

Отслушивать два разных 7Б - это дело!))

[promtxt]

2 минуты назад, Flaesh сказал:

Отслушивать два разных 7Б - это дело!

А почему и нет ? У меня во флаке файлы звучат хужее , чем в вавках ...

[Flaesh]

6 минут назад, promtxt сказал:

А почему и нет ? У меня во флаке файлы звучат хужее , чем в вавках ...

Так тут надо услышать конкретно разное расположение 7Б в разных изданиях.

[Shidim]

Барабанчики "детские" (полоса пропускания примерно 160-4000), показательны конечно, но не дадут всей полноты картины, есть запись-тест 7-ми позиций рояля, как по горизонтали так и ближе дальше и вот тут передача "целостности и собранности изображения" играет новыми красками)))

[sergs76]

24.12.2023 в 17:12, Фдуч сказал:

Собрав первый, не утерпел, отнес его в КдП и набив 25-ю см. Холлофайбера, включил музыку

Извините, но я не понял как набит Холлофайбер. на фото в 1 посте его нет. Можно еще фото или пояснить ?  

[Flaesh]

47 минут назад, sergs76 сказал:

как набит Холлофайбер. на фото в 1 посте его нет

туда, в коробку

По фотке кажется меньше 25 см глубина коробки(?)

[dimo61]

12 часов назад, Flaesh сказал:

Так тут надо услышать конкретно разное расположение 7Б в разных изданиях.

не надо 7Б FSQ слушать ...у него "кривое" описание ....  файл скопирован с ЕММА(неизвестно как),тракт оценки неизвестно какой ...ЕММА по другому описывала

тебе ж  сцена по барабану.....экая амфиболИя .... 

[dimo61]

8 часов назад, Shidim сказал:

Барабанчики "детские" (полоса пропускания примерно 160-4000), показательны конечно, но не дадут всей полноты картины, есть запись-тест 7-ми позиций рояля, как по горизонтали так и ближе дальше и вот тут передача "целостности и собранности изображения" играет новыми красками)))

по глубине есть хороший пример с барабанами чески рекордс...запись с 0.9м до 21 м...

и в принципе по разным трекам можно судить,и по музыкальным,если есть большой наслух их в разных системах...на основе чего и можно делать сравнение

7 барабанов по моему даже для "глухих" наглядны .... их писали в ЕММА  для оперативной и  по возможности точной "оценки" ширины сцены в SQ в автозвуке ....

из моего опыта большой процент слушателей вообще не различают сцену,локализации КИЗов ...бум\цык  лишь оценивают...

[Фдуч]

12 часов назад, sergs76 сказал:

Извините, но я не понял как набит Холлофайбер. на фото в 1 посте его нет. Можно еще фото или пояснить ?  

Коробка имеет внутренний размер 120х60 см, туда целиков влезает несколько листов

 

11 часов назад, Flaesh сказал:

По фотке кажется меньше 25 см глубина коробки(?)

24 примерно, сами панели по 30 см. шириной

[Фдуч]

4 часа назад, dimo61 сказал:

из моего опыта большой процент слушателей вообще не различают сцену,локализации КИЗов ...бум\цык  лишь оценивают...

Видимо, да, в то время, как именно это самое интересное.

 

4 часа назад, dimo61 сказал:

их писали в ЕММА  для оперативной и  по возможности точной "оценки" ширины сцены в SQ в автозвуке ....

А что в автомобиле может отвечать за ширину сцены? Какие элементы акустической обработки? Вот и в КдП по моему опыту диффузоры влияют на виртуальный размер комнаты, нежели чем на параметры сцены. Далее - копипаста моего поста (повесил, но почему-то потребовала одобрения м-ров).  

[Фдуч]

Опыт использования диффузора Скайлайн.
Изготовил 2/3 от задуманного Скайлайна - 552 столбика из 828 планируемых (115 на 180 см), и водрузил их на фронтальную стену.

И на недоделанной конструкции получил неожиданный эффект.
По сути это 4 панели размером 60х55 см, ширина столбиков 5 см, максимальная высота - 22 см. То есть их площадь - 1,2 х 1,15 м. на стене размером 5,6 м на 2,9 м. Таким образом диффузор занял только 8% площади от всей стены (планировалось 12% то есть размер 1,15 на 1,8 м)
Немного о КдП и системе. КдП имеет элементы рассеивания и поглощения, чутко отзывается на перемещение этих конструкций, как пример - при площади 35 кв.м. высота размещения маленьких Шредеров (80х60 см) по бокам от слушателя (стена - 6,5 м) имеет точность по высоте в 10 см - при перемещении на эту высоту звук меняется.
Сзади - Скайлайны 1,2х1,2 м., в зоне первых боковых отражений - частичное поглощение.
Сама система имеет неплохую детальность и разрешение, но самое главное - имеет хорошую сцену. Например, позволяет слышать и “видеть”, разные тарелки барабанной установки, то есть не только иметь общую локализацию установки, но и точно определять расстояние в 1+ м. между тарелками (“крэшэм” и “райдом”?).
Собственно увеличенный Скайлайн вместо 0,6х1,2 м. был задуман, так как хотелось сделать глубже “сцену”. Но он этого не позволил получить…
Итак. Первые впечатления после навешивания панелей. Мы оказались на балконе Кафедрального собора святых Петра и Павла. Отступление - сами музыканты часто отрицают КИЗы, эшелонирование и т.п. Но вот именно на этой площадке с балкона можно выделить если не каждый инструмент, то уж альты от скрипки точно отделить, да и духовые будут звучать именно из глубины сцены с точным пониманием с закрытыми глазами точки, где они находятся.
Что нас приблизило к этому акустическому залу? Это зал имеет глубокую реальную сцену - за музыкантами есть пространство для создания реверберации от стен сцены.

Такая сцена там очень в тему, по моим впечатлениям это самый впечатляющий по акустическим свойствам концертный зал (но не самый правильный из-за избыточного, кмк, Rt60).
Итого, мы получили в КдП акустическую иллюзию глубокой физической сцены (стен, располагающихся далеко от источников звука), как следствие - гипертрофированный размер “зала” (где сидят зрители). И в общем-то это дело поправимое - напротив слушателя по бокам можно установить такие же Скайланы, раздвинув стены зала, т.е. КдП. В общем-то да, но это было про плюсы.
Теперь минусы. Установив дополнительные рассеиватели на фронт, мы увеличили уровень отраженного звука, причем “правильного” диффузно рассеянного, за который цепляется “мозг”. И он суммировался со звуком АС, причем в том диапазоне, на который настроен Скайлайн (800-3500 Гц). Хуже стало почти все - духовые, скрипки, и, главное - вокал (хотя в указанный диапазон попадают обертона вокала). В итоге впервые услышал что такое “большая” голова - звук солиста рисует в воображении голову великана, который поет между колонок, занимая 1/4 стены, выдвинувшись вперед. Руки тянутся за пледом, накрыть сначала небольшую верхнюю часть Скайланов, потом все бОльшую часть, а потом выясняется, что накрыл всю вторую “половину” (верхнюю). И убрав их понимаешь, что с двумя Скайлайнами размером 0,6х1,2 метра было самое “то” (НиД)- и хорошая локализация КиЗов, и одновременно “пространство”.
Тем, кто осилил написанное, общий вывод - маслом кашу можно испортить, и сделать это очень легко, так как Скайлайны, как и диффузоры Шредера при их “избыточном” количестве легко могут испортить звук.
Диффузоры раздвинули стены, но испортили виртуальную сцену - кмк, самое интересное достоинство хорошей системы.
Так что не гоняйтесь за “красивыми” диффузорами, и тем более не заказывайте большие, не послушав их у себя. Ибо вытащить их потом из КдП будет мешать жаба, которая будет шептать “ты же столько денег за них отвалил!”, что будет вступать в диссонанс с ушами, и явно не будет способствовать принятию правильного решения.

 

[Flaesh]

6 часов назад, dimo61 сказал:

не надо 7Б FSQ слушать ...у него "кривое" описание ....  файл скопирован с ЕММА(неизвестно как),тракт оценки неизвестно какой ...ЕММА по другому описывала

тебе ж  сцена по барабану.....экая амфиболИя .... 

Так выложи EMMA c описанием (или оба) и все послушают и обсудят.

Не то чтоб по барабану, а примерно седьмой пункт в списке критериев.

[Shidim]

4 часа назад, Фдуч сказал:

А что в автомобиле может отвечать за ширину сцены? Какие элементы акустической обработки? Вот и в КдП по моему опыту диффузоры влияют на виртуальный размер комнаты, нежели чем на параметры сцены. Далее - копипаста моего поста (повесил, но почему-то потребовала одобрения м-ров).  

За видимую ширину сцены (паттерн ASW-видимая ширина источника) ,больше отвечает первое отражение от боковых стен, важным моментом впечатления будет угол прихода этого отражения (желателен 60град), соотношение задержки этого отражения с прямым звуком, его структура (желательно зеркальное спектрально схожее, когерентное отражение). Примером схожести из другой сенсорной системы(зрение) может являться периферийное зрение при просмотре широкоформатного фильма на большом экране. Хотя в некоторых концепциях могут применяется и диффузоры в центре фронтальной стены между АС, такая концепция называется ESS.  (Концепция “раннего рассеяния звука”, 80-е годы)
цель: рандомизировать и рассеять ранние отражения (мозг
мог бы отделить их от прямого звука)
· - контролируемая диффузия передней стенки (диффузоры QRD)
А. Пэрри (1998)

Цитата

(

 

[Shidim]

Кстати по вопросу сомнительности размещения диффузоров в площадках первых отражений, не нашёл способа объяснить простым/"нептичим" языком, так, что бы понятно было даже блондинкам))) По этой причине просто приведу машинный перевод оригинальной статьи Артура Ноксона, затрагивающего именно этот вопрос. Оригинал самой статьи в свободном доступе на AES

Статья https://disk.yandex.com.am/i/dz_bcWGRYCUUiQ

[Flaesh]

Где какая когерентность?))
Correlation Detection of Early Reflections (AES-1992) - эта?

https://www.acousticsciences.com/technical-papers/correlation-detection-of-early-reflections-aes-1992/ удобнее читать имо

зы: тоже не ахти)); а есть ссылка на АЕС?

[Shidim]

1 час назад, Flaesh сказал:

Где какая когерентность?))
Correlation Detection of Early Reflections (AES-1992) - эта?