Наши статьи

[Victor K]

Ну мало ли какие мнения есть в инете... Я описал свой опыт, подтвержденный большим количеством тщательнейших экспериментов. Результат этих экспериментов для меня однозначен, а дальше каждый сам принимает для себя необходимые решения...

При определении направленности у меня есть весьма четкие критерии правильности и на форуме они уже не один раз озвучивались - глубокая сцена, уходящая за линию колонок с четкой фокусировкой и локализацией мнимых источников звука, собранный фактурный бас, общая структурированность и упорядоченность звучания... При неправильной направленности сцена не вогнута за колонки, а выступает несколько вперед и размазывается в стороны, звук как бы вывернут наизнанку. При этом ухудшается восприятие сложной музыки, и повышается общая утомляемость. Кстати все это слышно даже на обычном мало-мальски приличном сидюке с выхода на наушники и совсем не обязательно иметь для тестов какую-то суппер-пуппер систему...

Все заводские кабели с которыми имел дело имеют четко-выраженное оптимальное направление включения, хотя маркировка на кабеле может иметь обратное правильному направление. Поэтому контрольная прослушка желательна.

Если просто пользователь либо не слышит, либо не обращает внимание на направленность проводников, то это его личное дело, но когда разработчик техники считает, что направленность проводов это всякая ерунда и эзотерика, то это говорит только о том, что у него отсутствует Школа, но это уже совсем не ерунда!

Мое ИМХО.

Спасибо, за развёрнутый ответ. Особенно, за "Мое ИМХО." в конце. Я с Вами согласен во всём, что Вы сказали, НО! Вы рассматриваете частный случай, когда Вы вращаете один шнурок и получаете благожелательный для Вас результат. Если усложнить задачу и начинать подбирать направление всех элементов, включая и конструкционные, которые тоже имеют направленность, то в результате мы получаем неожиданный результат. Это из моего опыта. Дело в том, что используя один критерий (под понятием "один" я понимаю всё то, что вы добросовестно изложили выше), мы получаем на выходе гипертрофированное звучание за счёт взаимоусиления вышеозначенных признаков "хорошести". На фоне случайной ориентации элементов вращение шнурка "катит", а вот всё ориентировать "правильно" нельзя, т.к. разрушается полифония окрасок конкретного изделия. Возможно, что когда-то Вы придёте к тому, что подчёркивать ЧТО-ТО нельзя без того, чтобы оно на подкорке не начало душить Вас через месяц-другой. Это уже МОЁ ИМХО!

[Михаил К.]

Вот вопрос по направленности проводов : допустим мы имеем провод в изоляции из стеклонитей, к-рая выдерживает температуру 800 градусов. Засовываем этот провод в муфельную печь на два месяца, ставим 800 градусов.

Вариант старения : вкл. нагрев на три часа и выключаем его на три часа и так два месяца.

Через два месяца направленность провода сохранится ?

[Мусатов Костя]

Валера, даже хорошо, что у нас разные мнения. И я твое мнение услышал. Причем, думаю, твоем мнение ближе чаяниям клиентов

[SergeyBN]

Спасибо, за развёрнутый ответ. Особенно, за "Мое ИМХО." в конце. Я с Вами согласен во всём, что Вы сказали, НО! Вы рассматриваете частный случай, когда Вы вращаете один шнурок и получаете благожелательный для Вас результат. Если усложнить задачу и начинать подбирать направление всех элементов, включая и конструкционные, которые тоже имеют направленность, то в результате мы получаем неожиданный результат. Это из моего опыта. Дело в том, что используя один критерий (под понятием "один" я понимаю всё то, что вы добросовестно изложили выше), мы получаем на выходе гипертрофированное звучание за счёт взаимоусиления вышеозначенных признаков "хорошести". На фоне случайной ориентации элементов вращение шнурка "катит", а вот всё ориентировать "правильно" нельзя, т.к. разрушается полифония окрасок конкретного изделия. Возможно, что когда-то Вы придёте к тому, что подчёркивать ЧТО-ТО нельзя без того, чтобы оно на подкорке не начало душить Вас через месяц-другой. Это уже МОЁ ИМХО!

Любой проводник, любая перемычка, любая деталюшка, по идее должна маркироваться для ее правильного внедрения в ту или иную схему. На мое имхо, существуют определенные промышленные стандарты, которые по понятным причинам не афишируются серьезными брендовыми производителями. Это, кстати, касается и кабельной темы тоже. Кто находится в теме - тот хорошо ориентируется в этих профессиональных хитросплетениях, кто нет - может придумывать все что угодно, благо для этого есть инет...

Правильный конечный звук - это сумма мелких, очень часто малозаметных нюансов, которые строго учитываются как внутри компонентов на этапе конструирования и последующего изготовления, так и снаружи, при инсталляции сетапа, результатом чего и является то, что можно назвать Школой звука, Фирменным звуком...

В случае самодеятельности, разработчик может делать конструктив так как он считает правильным, и соблюдать или нет общепринятые стандарты - это уже его прерогатива. Он сам принимает решения и несет за них ответственность перед клиентом. То что у пользователя всегда есть выбор между брендовым звуком и звуком самодеятельных мастеров - это здорово, это хорошая конкуренция, так и должно быть!

Опять-таки, мое ИМХО.

[FreeSound]

Вот вопрос по направленности проводов : допустим мы имеем провод в изоляции из стеклонитей, к-рая выдерживает температуру 800 градусов. Засовываем этот провод в муфельную печь на два месяца, ставим 800 градусов.

Вариант старения : вкл. нагрев на три часа и выключаем его на три часа и так два месяца.

Через два месяца направленность провода сохранится ?

Снимутся внутренние напряжения металла, образовавшиеся при волочении, а решётка вряд ли изменится, только расплавлением. Но что такое старение? Интересно почитать про старение и искуственное старение металлов.

http://bse.sci-lib.com/article105845.html

[Мусатов Костя]

Константин, я понимаю, что теоретически Цобель нужен. Но, также теоретически, цобель имеет постоянную времени, т.е. поданный сигнал возвращается с конденсатора Цобеля с задержкой. Это запросто может размывать временные характеристики. А если этот кондер - электролит, это совсем нехорошо из-за абсорбции.

Временные характеристики есть у всех частотнозависимых цепей. Причем это же касается и самих динамиков. Поэтому я и не считаю правильным брать вещи в отрыве. Я же не предлагаю ставить цобеля к ширику. Да и в многополосных АС цобель совсем не обязательно должен быть таким, как его изначально описывают что бы выровнять импеданс. Тут слишком много параллельных факторов, которые надо учитывать при настройке. Собственно обилие факторов и дает почву для принятия весьма разных решений разными разработчиками и нельзя сказать, что они не правы.

[FreeSound]

Константин, я понимаю, что теоретически Цобель нужен. Но, также теоретически, цобель имеет постоянную времени, т.е. поданный сигнал возвращается с конденсатора Цобеля с задержкой. Это запросто может размывать временные характеристики. А если этот кондер - электролит, это совсем нехорошо из-за абсорбции.

А кто-нибудь пробовал использовать "странный" фильтр? Подбором резистора можно ещё и подстраивать фазу выше 1,5 частоты раздела.

[Гость]

Валера, даже хорошо, что у нас разные мнения. И я твое мнение услышал. Причем, думаю, твоем мнение ближе чаяниям клиентов

Костя, наш клиент самый привередливый, ему нужен звук

Каюсь, был прецедент, использовал Цобеля на СЧ

Клиент захотел другие СЧ-динамики в колонку, 1-ым порядком не получилось разделить

Поделюсь наблюдениями:

Если СЧ-динамик имеет выброс на ВЧ, можно поставить конденсатор меньшей емкости, чем это требуется для коррекции импеданса.

Меньше портится звук.

Резистор в цепи Цобеля надо поставить бОльшего номинала и уменьшать до тех пор, пока не прояснятся ВЧ от твиттера. Перестраховываться не нужно.

Если СЧ имеют выброс на частотах х2 - х3 от частоты раздела, конденсатором малой емкости не обойтись

Конденсаторы ставил Mundorf Suprem, направление надписи к "земле".

Принцип "не навреди" (для СЧ) нарушил ровно настолько, насколько было необходимо для проявления чистых и неокрашенных ВЧ

Нет нужды упоминать, что любое изменение требует перенастройки всей акустики.

[FreeSound]

Во многих колонках замечал Цобель с резистором явно "неправильного" номинала, типа 1 Ом, 0,22 Ома, пр. Явно элемент к-то тюнинга.

«Странные» фильтры (Strange Filters), которые отличаются наличием дополнительного резистора в земляной цепи фильтра. Уже хорошо нам известный фильтр НЧ на 4 кГц можно представить в таком виде (рис. 00).

Резистор R1 с номиналом 0,01 Ом можно рассматривать как сопротивление выводов конденсатора и соединяющих дорожек. А вот если номинал резистора становится существенным (то есть сравнимым с номиналом нагрузки), получится «странный» фильтр. Будем менять резистор R1 в диапазоне от 0,01 до 4,01 Ом с шагом 1 Ом. Полученное семейство частотных характеристик можно увидеть на рис. 01.

Верхняя кривая (в области точки перегиба) — обычная баттервортовская характеристика. По мере роста номинала резистора частота среза фильтра сдвигается вниз (до 3 кГц при R1 = 4 Ом). Но крутизна спада меняется незначительно, по крайней мере в пределах полосы, ограниченной уровнем -15 дБ — а именно эта область имеет практическое значение. Ниже этого уровня крутизна спада будет стремиться к 6 дБ/окт., но это не так уж и важно. (Обратите внимание, масштаб графика по вертикали изменён, поэтому спад кажется более крутым.) А теперь посмотрим, как меняется фазочастотная характеристика в зависимости от номинала резистора (рис. 02).

Характер поведения графика ФЧХ изменяется начиная с 6 кГц (то есть от 1,5 частот среза). С использованием «странного» фильтра можно плавно регулировать взаимную фазу излучения соседних головок, чтобы добиться желаемой формы общей частотной характеристики.

[Мусатов Костя]

«Странные» фильтры (Strange Filters), .......

Я не встречал этого термина, но это не важно. Мы называли такой фильтр "не целого порядка". Т.е. без резистора - это второй порядок. С номиналами цобеля - это первый, а с промежуточным порядком.

[Djubei]

http://www.silentrunningaudio.com/phasechart.htm

Вот небольшой список про то, как писАлись некоторые лейблы.

Готовы ли вы к тому, чтобы менять каждый раз фазу?

[Victor K]

ну, к примеру, "БУМ-МММм" - это правильное направление, а "БУМ-ММ" - неправильное.

Это Вы так образно о микродинамике?

[Victor K]

Нет.

Это отдельная характеристика звука, называется "Атака/затухание".

Нпр.

Почему нет? Разве протяжённость спада Вашего "м-м-м" не будет зависеть от компрессии, экспандировании и способности системы передавать микро динамику?

При компрессии затухание продолжительней, а при экспандировании быстрое, но зато какое "Бум"! Также консонансные искажения компонентов могут "придумать" длинное "м-м-м". К примеру, "звенящая" электродная система эл. вакуумной лампы и много ещё чего.

[Mamix]

Неправильная фаза - как неправильно поставленные ударения в словах, и интонирование речи без всякой связи со смысловой нагрузкой. Т.е. безумие. А так - как бы ничего не меняется - слушать можно

[Пронин]

Неправильная фаза - как неправильно поставленные ударения в словах, и интонирование речи без всякой связи со смысловой нагрузкой. Т.е. безумие. А так - как бы ничего не меняется - слушать можно

Что значит неправильная, а какая правильная?

Читал-читал тему, так и не понял, что именно вы называете "абсолютной фазой". По-моему, это опять очередной притянутый за уши параметр неизвестно чего и непонятно откуда...

Поясню - если в студии ударник дал педалью по бочке и при этом диффузоры у мониторов звукорежа дёрнулись вперёд - это НЕ абсолютная фаза, это вообще непонятно что, и вообще такого быть не должно. Такие мониторы надо, мягко говоря, в утиль...

Вот у меня в системе, на любой громкости, как бы ни колбасил ударник, аж диван ходуном ходит, но ДИФФУЗОРЫ СТОЯТ НА МЕСТЕ, и для простого взгляда лишь едва заметно вздрагивают иногда... И фиг определишь, в какую сторону они при этом дёргаются. Кто-нибудь из бывших у меня за последний год, ощущал отсутствие НЧ, или конкретно ударов барабана? Нет. Но диффузоры для наблюдателя не двигаются, и это правильно.

Далее, при фазировке головок мы даём постоянное напряжение, например от батарейки, и видно куда диффузор пошёл, согласен. Но кто скажет, что через все разделительные конденсаторы и трансформаторы тракта записи-воспроизведения полноценно прошла постоянная составляющая того же удара по бочке? А разве каждый разделительный элемент не превращает этот сигнал в симметричный, отсекая постоянную составляющую, или, в лучшем случае пропускает её но со сдвигом фазы... Эти сдвиги суммируются по пути, и приходя к вам на АС они абсолютно точно НЕ дадут совпадения постоянной составляющей сигнала с постоянной составляющей в воздухе ДО тракта записи, разве нет? Этот сдвиг не вычислишь никак, и никуда от него не денешься, и он ещё и частотнозависимый...и для всех источников звука он разный, уже даже в студии на исходных треках...

Так что вы никто, я уверен, не можете в этом смысле говорить о какой-то "абсолютной фазе". Я показал даже на грубой модели, то что лежит на поверхности, а там ещё столько тонкостей по пути!

Я тоже как-то применил этот термин, но он означал у меня другое, что вы не слышите абсолютной фазы живого звука по отношению к, например, колебаниям магнитного поля Земли, что в явном виде вполне может служить синхронизацией в момент восприятия информации от живого звука.

При использовании аппаратуры, у вас НЕТ ни внутри вас ни снаружи от аппаратуры, истинного опорного фазового сигнала чтобы услышать абсолютную фазу исходного живого звука, есть только сдвиг фаз между каналами (сцена эта пресловутая ваша, например) и она зависит от характеристик аппаратуры трактов записи-воспроизведения. И она конечно будет разная в разных сетапах и при разных методах подключения. Но НИКОГДА не истинной по отношению к информационной фазе исходного звука, по пути прохождения информации слишком много накапливается ошибок и искажений, в том числе и фазовых, причём на разных частотах эти ошибки (сдвиги) разные...

Вот мне и непонятно, что обсуждают, уравнение со слишком многими неизвестными.

Кстати, заблуждение что ELO записаны с обратной абсолютной фазой, ошибочно. Убираешь специфические информационные потери даже на нескольких точках тракта, и ЕЛО звучат совершенно полноценно . Не хуже других записей. Только пространственность их записей оказалась тоже информативной, но это далеко не каждая аппаратура детектировать и подать может, тут согласен. Но "абсолютная фаза" в обычном понимании - тут не причём, имхо. С трудом представляю себе, как это можно сделать в студии при записи, и главное, ЗАЧЕМ? Отличаться от других групп? бред, они и так самодостаточны.

[Михаил SM]

Неправильная фаза - как неправильно поставленные ударения в словах, и интонирование речи без всякой связи со смысловой нагрузкой. Т.е. безумие. А так - как бы ничего не меняется - слушать можно

Не знаю как у других ( где не был) ,но у меня на системе т.н. правильная фаза обнаруживается и по тому ощущению ,когда нутром ощущаешь , что поют для тебя ,к тебе обращаясь голосом ,к примеру. Возникает быстрый контакт с исполнителем и последующее погружение .... . Не так включено -проверено многократно - эффект вовлечения практически не возникает : стакан есть ,а водка?

[FreeSound]

если в студии ударник дал педалью по бочке и при этом диффузоры у мониторов звукорежа дёрнулись вперёд - это НЕ абсолютная фаза, это вообще непонятно что, и вообще такого быть не должно. Такие мониторы надо, мягко говоря, в утиль...

Вот у меня в системе, на любой громкости, как бы ни колбасил ударник, аж диван ходуном ходит, но ДИФФУЗОРЫ СТОЯТ НА МЕСТЕ, и для простого взгляда лишь едва заметно вздрагивают иногда... И фиг определишь, в какую сторону они при этом дёргаются. Кто-нибудь из бывших у меня за последний год, ощущал отсутствие НЧ, или конкретно ударов барабана? Нет. Но диффузоры для наблюдателя не двигаются, и это правильно.

Далее, при фазировке головок мы даём постоянное напряжение, например от батарейки, и видно куда диффузор пошёл, согласен. Но кто скажет, что через все разделительные конденсаторы и трансформаторы тракта записи-воспроизведения полноценно прошла постоянная составляющая того же удара по бочке?

Это у Вас такие динамики, а у большинства современных диффузоры имеют длинный ход и бочку отлично видно. Да и Ваши можно нагрузить. Может, просто усил. не тянет. В таких случаях я ставил на диффузор какое-то пятно (маркер) и даже ладонью можно определить.

На низких частотах сдвиг фазы из-за тракта минимальный, поэтому и точку отсчёта нужно брать на НЧ. А выше по частотам нужно говорить уже о искажении ФЧХ относительно НЧ, и это другая больная тема.

[skw]

Слух на частотах выше мидбаса не может ловить сам сигнал, а может только огибающую. Связано это банально с механизмом передачи импульсов по нервам. Частота следования этих импульсов не позволяет, потому и используется полирезонансная система из волосковых клеток, у которых есть время возбуждения и следовательно нет чувствительности к абсолютной фазе. Слух в принципе способен поймать абсолютную фазу только на самом НЧ.

"Справедливости" ради...

[skw]

Это было насчет уха... (бесприменительно конкретно именно "к музыкальному сигналу"...)

А применительно к музыкальному сигналу вот исследования АЕС

[アントン]

вот исследования АЕС...

AEC никакими исследованиями не занимается. Это коммерческая организация вроде РАЕН, вступить в которую может любой желающий.

[skw]

OFF Как из "коммерческая организация вступить в которую может каждый" следует что она(ее члены) "не ведут никаких исследований" ? "коммерческая" и "исследования" - это антиподы ? или "возможность вступления в нее каждого" синоним что "ее члены исключительно дауны" ?

[アントン]

Я к тому, что ценность этих исследований опубликованных АЕС примерно такая же как у опытов наших форумчан нашедших направление у проводников - нулевая.

[skw]

OFF Есть такая "аксиома геометрии": "Если вы уверены, что вокруг вас одни "нули", значит вы центральный".(Ничего личного, просто вспомнилось в связи с "нулевостью"...

[Technician]

OFF Есть такая "аксиома геометрии": "Если вы уверены, что вокруг вас одни "нули", значит вы центральный".(Ничего личного, просто вспомнилось в связи с "нулевостью"...

А есть такая аксиома психологии: "Если человек постоянно ссылается на авторитеты или на прописные истины, значит, у него отсутствует собственное содержание".

(Ничего личного . Сорри за Off)

[skw]

Чтобы иметь "собственное содержание" по первой ссылке нужны десятилетия тренировки хирургической практики, клинику и оборудование с бюджетом N....N, сотни живых черепов обреченных быть просверленными. Или Вы знаете другой способ "ходить по воде" ?

Прописная истина: То что ухо различает полярность(просто как факт такого феномена), достаточно послушать монозапись в синфазно и противофазно подключенных наушниках.