Наши статьи

[Вадим88]

Всем привет. Скажите пожалуйста почему разные усилители имеют разный звуковой почерк, при том что ачх в слышимом диапазоне у всех плюс минус одинаково ровная? Читал высказывание о том, что гармоники разные, но ведь в нормальном hifi аппарате их уровень достаточно низок, что бы их услышать. 

[Алексей И.]

А я присоединяюсь к вопросу пытливого коллеги, что скажут бывалые ? 

[Валерий Ш]

Так разная схемотехника же 

Перебирая ЕЁ-готовим "блюдо"

 

[Мусатов Костя]

Вопрос достаточно сложный. Для начала, надо ответить на вопрос: Что приводит к разным слышимым различиям при прочих равных по массово измеряемым параметрам?

Для этого обратимся уже не к строению слуха, а к тому, как мозг обрабатывает поступающие звуковые сигналы. В самом простом представлении, опознавание видов источников сигнала происходит по звуковым сигнатурам. Мозг строит соответствие, что определенное соответствие между огибающими спектральных составляющих во времени соответствует определенному инструменту. Высота тона меняется, а временной спектр сохраняется. Как могут меняться эти звуковые сигнатуры при воспроизведении усилителем с минимальными долями искажений при измерениях? Оказывается, что минимальные искажения достигаются на гармонических периодических сигналах. Но музыкальный сигнал нестационарный и при его воспроизведении возникают искажения, связанные с эффектами накопления, памяти. Эти искажения весьма сложно измерять, поскольку они путаются с линейными искажениями на нестационарных сигналах. А линейные искажения мозг очень легко игнорирует, адаптируется. Потому нет общепринятой методики измерения инерциально-нелинейных искажений. Однако, не все так плохо. Их можно достаточно достоверно оценить при моделировании. Для примера я ввел схему усилителя мощности из учебника Тице и Шенка, по которой собраны некоторые Мюзикал Фиделити, так вот, при нелинейных искажениях в тысячные доли процента, размер инерциально нелинейных искажений достигал 40%. Т.е. они весьма серьезно изменяют сигнатуру музыкальных инструментов. 

[Aleksch]

1 час назад, Вадим88 сказал:

Всем привет. Скажите пожалуйста почему разные усилители имеют разный звуковой почерк,

Грамотно сделанные усилители не имеют. Просто усиливают.

[Вадим88]

11 минут назад, Мусатов Костя сказал:

Вопрос достаточно сложный. Для начала, надо ответить на вопрос: Что приводит к разным слышимым различиям при прочих равных по массово измеряемым параметрам?

Для этого обратимся уже не к строению слуха, а к тому, как мозг обрабатывает поступающие звуковые сигналы. В самом простом представлении, опознавание видов источников сигнала происходит по звуковым сигнатурам. Мозг строит соответствие, что определенное соответствие между огибающими спектральных составляющих во времени соответствует определенному инструменту. Высота тона меняется, а временной спектр сохраняется. Как могут меняться эти звуковые сигнатуры при воспроизведении усилителем с минимальными долями искажений при измерениях? Оказывается, что минимальные искажения достигаются на гармонических периодических сигналах. Но музыкальный сигнал нестационарный и при его воспроизведении возникают искажения, связанные с эффектами накопления, памяти. Эти искажения весьма сложно измерять, поскольку они путаются с линейными искажениями на нестационарных сигналах. А линейные искажения мозг очень легко игнорирует, адаптируется. Потому нет общепринятой методики измерения инерциально-нелинейных искажений. Однако, не все так плохо. Их можно достаточно достоверно оценить при моделировании. Для примера я ввел схему усилителя мощности из учебника Тице и Шенка, по которой собраны некоторые Мюзикал Фиделити, так вот, при нелинейных искажениях в тысячные доли процента, размер инерциально нелинейных искажений достигал 40%. Т.е. они весьма серьезно изменяют сигнатуру музыкальных инструментов. 

Ухх... Довольно сложно для меня. Ни разу ни в обзорах ни в ТХ не встречал такой параметр. Спасибо за ответ. 

[Вадим88]

8 минут назад, Aleksch сказал:

Грамотно сделанные усилители не имеют. Просто усиливают.

Какие фирмы или модели? Цены наверное заоблачные. 

[herzen]

1 час назад, Вадим88 сказал:

почему разные усилители имеют разный звуковой почерк

В погоне за идеальным звуком, без вносимой "отсебятины", аудиоиндустрия к концу 70-х годов прошлого столетия достигла таких высот, когда усилители стали просто усиливать сигнал, сделав звук стерильным. Особенно это стало заметно на топовых дорогих моделях. В свою очередь, все бюджетные усилители любых брендов 60-70хх годов имели свой неповторимый почерк (окрас, гармоники), что собственно и давало возможность меломанам подобрать аппарат на свой вкус. Это делало их жизнь яркой, увлекательной и не скучной. 

[Onlooker]

30 минут назад, Aleksch сказал:

Грамотно сделанные усилители не имеют. Просто усиливают.

Такого просто быть не может. Вся грамотность сводится к понятию разработчиком этой грамотности. На это и намекает пост Константина.

[Aleksch]

4 минуты назад, Onlooker сказал:

Такого просто быть не может. Вся грамотность сводится к понятию разработчиком этой грамотности. На это и намекает пост Константина.

У Константина работа такая, привлекать клиентов.

Требования к усилителям и прочей аппаратуре четко прописаны в DIN45500 и других нормативах, а отсебятина это уже тн. "авторский звук", а не Hi-Fi

[Onlooker]

1 минуту назад, Aleksch сказал:

Требования к усилителям и прочей аппаратуре четко прописано в DIN4500 и других нормативах

Это просто минимально допустимые требования, в которые уложиться довольно легко.

[Любитель Thiel]

1) Прежде всего, наличие или отсутствие общей отрицательной обратной связи определяет качество ус-ля. При ОООС возникают переходные искажения, которые не видно при подаче на вход синусоиды, с помощью которой измеряют АЧХ и КНИ. 

В ус-ле CHPrecission можно изменять глубину ОООС от 100% до нуля с шагом 10%, и тем самым можно смоделировать звук разных усилителей. Самый приемлемый звук ИМХО при 0% ОООС...

2) Кроме того, нейтральным звуком ИМХО является звук усилителя на биполярных транзисторах в выходном каскаде. Полевые транзисторы дают небольшую "вуаль", которую многие, правда, не замечают.  Ламповый звук имеет приятную окраску и, конечно же, не является нейтральным...

П.С.: Кроме того, при оценке надо учитывать всю систему...Я не мог выбрать усилитель более 10 лет - всё у меня звучало плохо! Потом поменял силовой кабель у ЦАПа, который гадил в сеть и всё заиграло...

[Вадим88]

14 минут назад, herzen сказал:

В погоне за идеальным звуком, без вносимой "отсебятины", аудиоиндустрия к концу 70-х годов прошлого столетия достигла таких высот, когда усилители стали просто усиливать сигнал, сделав звук стерильным. Особенно это стало заметно на топовых дорогих моделях. В свою очередь, все бюджетные усилители любых брендов 60-70хх годов имели свой неповторимый почерк (окрас, гармоники), что собственно и давало возможность меломанам подобрать аппарат на свой вкус. Это делало их жизнь яркой, увлекательной и не скучной. 

Хороший ответ, многое объясняет. 

[Вадим88]

4 минуты назад, Любитель Thiel сказал:

1) Прежде всего, наличие или отсутствие общей отрицательной обратной связи определяет качество ус-ля. При ОООС возникают переходные искажения, которые не видно при подаче на вход синусоиды, с помощью которой измеряют АЧХ и КНИ. 

В ус-ле CHPrecission можно изменять глубину ОООС от 100% до нуля с шагом 10%, и тем самым можно смоделировать звук разных усилителей. Самый приемлемый звук ИМХО при 0% ОООС...

2) Кроме того, нейтральным звуком ИМХО является звук усилителя на биполярных транзисторах в выходном каскаде. Полевые транзисторы дают небольшую "вуаль", которую многие, правда, не замечают.  Ламповый звук имеет приятную окраску и, конечно же, не является нейтральным...

П.С.: Кроме того, при оценке надо учитывать всю систему...Я не мог выбрать усилитель более 10 лет - всё у меня звучало плохо! Потом поменял силовой кабель у ЦАПа, который гадил в сеть и всё заиграло...

Ого. А какой кабель поставили? Я вот тоже хочу кабель заменить и установить розетку фирмы Furutech, слышал это тоже влияет. А в усилителе трансформатор думаю перемотать с японских 100вольт на наши 230в, потому что, как мне кажется понижающий автотрансформатор штиль тоже не хорошо. Как считаете? 

[Bin_70]

20 minutes ago, Вадим88 said:

понижающий автотрансформатор

Автотрансформатор не хорошо, а понижающий разделительный наоборот.

[Мусатов Костя]

DIN и его копия ГОСТ и последующие стандарты определяют минимальные, т.е. необходимые требования к звуковой аппаратуре. Однако, эти требования не являются достаточными. Собственно проблематика инециально-нелинейных искажений (ИНИ) привела в тупик стандартизацию, поскольку не удалось сформулировать однозначные методики измерений, которые можно было бы положить в основу стандарта. Это дало питательную среду для развития маркетинговых подходов, когда каждый кулик выделяет какой-нибудь малозначимый параметр и возводит его в ранг эталона. 

Интересно, что отрицание усилителей с глубокой ООС, распространенных в 80-х-90х годах с "идеальными" ТХ вполне обосновано. ИНИ присущи всем каскадам усиления (в том числе и ламповым). Но выходные каскады, наиболее подверженные ИНИ обычно охвачены ООС и она подавляет все виды искажений выходного каскада линейные, нелинейные и ИНИ. А вот тот каскад, который отвечает за работу самой ООС работает иначе. При увеличении ООС линейные и нелинейные искажения этого каскада уменьшаются, а вот ИНИ нет (это легко можно показать в ТАР). При неглубокой ООС нелинейные искажения маскируют ИНИ. Нелинейные искажения - это прямые синхронные искажения, т.е. они возникают синхронно с сигналом, потому они меняют тембры, но не меняют сигнатуру звука. При повышении глубины ООС нелинейные искажения снижаются и ИНИ выходят как основные для слуха. Потому естественность передачи снижается, несмотря на до, что уровень линейных и нелинейных искажений снизился, а уровень ИНИ сохранился. Т.е. важен баланс между разными видами искажений. Снижать ИНИ входного каскада можно только схемотехнически. Решения этих вопросов были сделаны в 90-х годах при разработке микросхем для многоканальной связи, где ИНИ резко ухудшало проникание между каналами. Кстати, про ИНИ, в свое время, писал и Лихницкий, но на эти замечания мало кто обратил внимание.

ИНИ в буржуйской литературе именуется как memory distortion.

Есть несколько видов возникновения этих искажений, все они связаны с эффектом накопления, как бы памяти прошлых сигналов, отсюда и memory:

1. Тепловые. Изменение параметров усилительных элементов от температуры. У транзисторов меняются все параметры от температуры. Но наиболее заметно смещение 2,5 мВ/градус. Поскольку этот коэффициент линейный, то он не проявляется на гармонических сигналах. Но после атаки музыкальной, температура перехода изменилась и смещение поменялось. Постоянная времени нагрева большинства транзисторов порядки 1 мс, что проявляется в звуке на средних частотах, где максимум чувствительности слуха. Когда берут старые медленные транзисторы с большим переходом, то постоянная времени у них ниже, что меняет слуховое восприятие ИНИ с жесткости на жирность. У ламп эти искажения так же есть, но их постоянная времени выносит их за звуковой диапазон.

2. Конденсаторы питания. Прошел мощный сигнал, просело питание, изменились параметры каскада усиления. Потому балансные схемы в чистом классе А имеют преимущество по ИНИ.

3. Модуляции параметров усилительных приборов, например зависимость емкости перехода от напряжения. При увеличении сигнала средняя емкость меняется и плывут параметры усилительного устройства. Все опять же меняется со скоростями, попадающими в звуковой диапазон. У ламп больше происходит модуляция усиления, крутизны, от уровня сигнала. Так же происходит детектирование сигнала на нелинейностях входного тока, что в ряде усилителей заметно, а в гитарных используется как фича.

[Kir]

1 час назад, Мусатов Костя сказал:

Вопрос достаточно сложный.

Константин, безмерно Вас уважаю.. Увы, до сих пор не знаком лично, хоть и любовался на бесчисленные ваши выступления на известном ресурсе..)). 

И.... как учёный учёного (а Вы, безусловно, в этой сфере им являетесь) хочу спросить... без подколок, честно)): 

И привожу известную всем цитату Эйнштейна "Всё должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще." Она, впоследствии имела множество вариаций кстати... 

Так вот - я, безусловно, не специалист. Хоть и кандидат наук)). Но я биолог. При этом, много занимавшийся, в своё время, разными техническими вопросами - связанными с принципами дистанционного зондирования Земли, разными спектральными каналами, образами.., волнами..., плюс, "родная" геохимия... Т.е. привык за всю жизнь ломать голову над довольно сложными вещами... 

Но, скажу честно, из того, что Вы написали (в обоих частях), я почти ничего не понял...)) 

Отсюда вопрос: неужели на заданный вопрос.., который, собственно, является "камнем преткновения" во многих тысячах споров на самых разных музыкальных форумах, и здесь задан тоже не впервые - вопрос о том, почему, подчас (и даже часто) даже собранные по одной схеме и в  соответствии с одной схемотехникой, разные аппараты, звучат хоть немного, но по-разному... Особенно это касается сферы Hi-End... Так вот - возможно это объяснить чуть более просто для не специалистов, чем это сделали Вы, или.. это тот самый случай, когда любое упрощение уже кардинально изменит или исказит смысл? 

[Вадим88]

43 минуты назад, Мусатов Костя сказал:

У ламп эти искажения так же есть, но их постоянная времени выносит их за звуковой диапазон.

Если я вас правильно понял, то к примеру ламповый двухтактник будет лучше чем транзисторный AB класс? 

[Мусатов Костя]

22 минуты назад, Kir сказал:

Константин, безмерно Вас уважаю.. Увы, до сих пор не знаком лично, хоть и любовался на бесчисленные ваши выступления на известном ресурсе..)). 

И.... как учёный учёного (а Вы, безусловно, в этой сфере им являетесь) хочу спросить... без подколок, честно)): 

И привожу известную всем цитату Эйнштейна "Всё должно быть изложено так просто, как только возможно, но не проще." Она, впоследствии имела множество вариаций кстати... 

Так вот - я, безусловно, не специалист. Хоть и кандидат наук)). Но я биолог. При этом, много занимавшийся, в своё время, разными техническими вопросами - связанными с принципами дистанционного зондирования Земли, разными спектральными каналами, образами.., волнами..., плюс, "родная" геохимия... Т.е. привык за всю жизнь ломать голову над довольно сложными вещами... 

Но, скажу честно, из того, что Вы написали (в обоих частях), я почти ничего не понял...)) 

Отсюда вопрос: неужели на заданный вопрос.., который, собственно, является "камнем преткновения" во многих тысячах споров на самых разных музыкальных форумах, и здесь задан тоже не впервые - вопрос о том, почему, подчас (и даже часто) даже собранные по одной схеме и в  соответствии с одной схемотехникой, разные аппараты, звучат хоть немного, но по-разному... Особенно это касается сферы Hi-End... Так вот - возможно это объяснить чуть более просто для не специалистов, чем это сделали Вы, или.. это тот самый случай, когда любое упрощение уже кардинально изменит или исказит смысл? 

Смотрите, если вы зададите вопрос, что вот два аппарата и у них вполне известные различия по звуку и конструкции (обобщенно). тогда я вам скажу, что, например, вы взяли разные транзисторы и у них вот эти параметры и повлияли на звук. А когда вопрос в общем, то и ответ такой же.

[Мусатов Костя]

19 минут назад, Вадим88 сказал:

Если я вас правильно понял, то к примеру ламповый двухтактник будет лучше чем транзисторный AB класс? 

Нет, не скажу. У них разные достоинства и недостатки. А вот оценка баланса их у каждого своя.

[Вадим88]

4 минуты назад, Мусатов Костя сказал:

 

Как по вашему, если посмотреть на всю сложность процессов протекающих при работе усилителей мощности, пологаю крупным производителям все они известны, и вот они нивелируют всем этим, ищут золотую середину при разработке устройств, а в целом есть ли куда расти всей отрасли. Я имею ввиду видны ли какие-то прорывные идеи, возможны ли новые изобретения в схемотехника или ещё в чем то? Или все давно открыто, известно и дальше расти некуда, ресурс исчерпан? 

[Мусатов Костя]

14 минут назад, Вадим88 сказал:

Как по вашему, если посмотреть на всю сложность процессов протекающих при работе усилителей мощности, пологаю крупным производителям все они известны, и вот они нивелируют всем этим, ищут золотую середину при разработке устройств, а в целом есть ли куда расти всей отрасли. Я имею ввиду видны ли какие-то прорывные идеи, возможны ли новые изобретения в схемотехника или ещё в чем то? Или все давно открыто, известно и дальше расти некуда, ресурс исчерпан? 

Индустрия больше меняется в сторону новых технологий, тот же класс Д и возможности тут явно не исчерпаны. Недавно стали применять GaN, а тут могут подоспеть и другие. При этом ждать аналогового ренессанса не стоит, все новые материалы лучше подходят для ключевых применений. Для аналоговых нужны противоположные характеристики, потому и идет частое обращение к германию.

Многие производители не заморачиваются ИНИ искажениями, заменяя борьбу с ними на статистику, когда попробовали ряд вариантов и выбрали лучший, не думая почему. Однако, анализ схем 2000х годов крупных производителей: Сони, Аку и т.п. показал, что старые разработчики это понимали. Когда в линейке усилителей от дешевых до дорогих схема была одна, но мелкие доработки явно были направлены на снижение ИНИ, а не просто больше транзисторов емкостей или понтов. Но вот новые разработчики тех же фирм явно не показывают эти знания

[Alexander M]

11 часов назад, Мусатов Костя сказал:

Вопрос достаточно сложный. Для начала, надо ответить на вопрос: Что приводит к разным слышимым различиям при прочих равных по массово измеряемым параметрам?

Для этого обратимся уже не к строению слуха, а к тому, как мозг обрабатывает поступающие звуковые сигналы. В самом простом представлении, опознавание видов источников сигнала происходит по звуковым сигнатурам. Мозг строит соответствие, что определенное соответствие между огибающими спектральных составляющих во времени соответствует определенному инструменту. Высота тона меняется, а временной спектр сохраняется. Как могут меняться эти звуковые сигнатуры при воспроизведении усилителем с минимальными долями искажений при измерениях? Оказывается, что минимальные искажения достигаются на гармонических периодических сигналах. Но музыкальный сигнал нестационарный и при его воспроизведении возникают искажения, связанные с эффектами накопления, памяти. Эти искажения весьма сложно измерять, поскольку они путаются с линейными искажениями на нестационарных сигналах. А линейные искажения мозг очень легко игнорирует, адаптируется. Потому нет общепринятой методики измерения инерциально-нелинейных искажений. Однако, не все так плохо. Их можно достаточно достоверно оценить при моделировании. Для примера я ввел схему усилителя мощности из учебника Тице и Шенка, по которой собраны некоторые Мюзикал Фиделити, так вот, при нелинейных искажениях в тысячные доли процента, размер инерциально нелинейных искажений достигал 40%. Т.е. они весьма серьезно изменяют сигнатуру музыкальных инструментов. 

Очень интересно и легко объясняет, почему инструментальные измерения на фиксированных синусоидах слабо коррелируют с реальностью. Стандартизация измерений ИНИ действительно представляется маловероятной.

С этой точки зрения и жанровая зависимость объяснима, для любых компонентов.

 

8 часов назад, Мусатов Костя сказал:

При этом ждать аналогового ренессанса не стоит, все новые материалы лучше подходят для ключевых применений.

Пожалуй не согласен. Исключительно из личного опыта )

[Ready To Race]

Хорошая тема  Черезвычайно провокационнаяГоворить об этом, тоже самое, что обсуждать разницу блинчиков от Алёнушки и Оленьки Сначала осмотрим ингредиенты и процесс приготовления, потом оценим вкус, затем поразмышляем о влиянии ингридиентовБесконечная история С удовольствием понаблюдаюАвтору спасибо и большой респект

[вера]

Зачем крутиться вокруг искажений. Есть ламповые усилители с большими искажениями, которые отлично звучат. Усилитель это первая электронная половина системы, где вторая это электромеханическая. Если усилитель спроектирован и изготовлен так, что он не замечает АС, то задача №1 решена. В. Ратаев в 2000 году изучал тогда модную тему памяти, которую описал Константин. Его вывод был такой, что эти искажения очень мало влияют на звук. Больший эффект мы в 2000 г. получили при переходе к схеме заземлённый мост и добавили в название буквы PF.  Новая серия Prof Fidelity имеет структуру двойного моно – каждый канал имеет свой трансформатор и блок питания. Принципиальное отличие от предыдущих моделей состоит в том, что мощный выходной сигнал не проходит по земляным шинам, по которым протекают зарядные токи и влияют на качество звука. (Заземлённый мост)
Сигнальный тракт состоит из усилителя напряжения и усилителя тока и общая отрицательная обратная связь отсутствует. Усилитель напряжения выполнен по следящей каскадной схеме, работающей в чистом классе А, что сводит слышимые искажения к нулю. Усилитель тока изготовлен по комплементарной схеме на биполярных транзисторах и работает в динамическом классе А, а при мощностях до 5 Ватт - в чистом классе А. Профессиональные усилители мощности Нева Аудио серии Studio