Наши статьи

[ZUEVV]

5 минут назад, Дмитрий_Ш сказал:

То есть если, например, сигнал в правй микрофон  приходит в момент времени T1=0, то в левом микрофоне сигнал будет зафиксирован в момент времени T2 = N*Ts,  где N- целое число, Ts - период сэмлирования. То есть задержка  между правым и левым каналом dT = T2 - T1 = N*Ts есть дискретная величина, соответсвенно и положение реального источника в пространстве так же будет дискретным.  

Разве в правый и левый микрофоны сигналы не приходят одновременно?

[Мусатов Костя]

2 минуты назад, Дмитрий_Ш сказал:

Я вообще ничего не предлагаю сдвигать, сдвигать, как раз, предлагаете Вы, а не я. Я лишь констатирую факт, что АЦП преобразователь дискретно сэмплирует сингнал с левого и правого микрофона. То есть если, например, сигнал в правй микрофон  приходит в момент времени T1=0, то в левом микрофоне сигнал будет зафиксирован в момент времени T2 = N*Ts,  где N- целое число, Ts - период сэмлирования. То есть задержка  между правым и левым каналом dT = T2 - T1 = N*Ts есть дискретная величина, соответсвенно и положение реального источника в пространстве так же будет дискретным.  

Это ложное утверждение. Дебилов, которые пишут этот бред в статьях надо увольнять и отправлять обратно в институт на учебу.

Мы не регистрируем импульсный сигнал. Мы регистрируем аналоговый сигнал. Потому частота дискретизации не ограничивает время регистрации сигнала целым числом отсчетов. Это азы дискретной математики. 

Импульсный сигнал, время регистрации которого ограничивалось бы частотой дискретизации, имеет бесконечный спектр и не подпадает под действие условий теорем по дискретизации.

[Мусатов Костя]

Кстати, этот бред про обоснование необходимости высокой частоты дискретизации через временное разрешение слуха, появляется уже не в одной зарубежной работах. Оно явно копируется между людьми, занимающимися акустикой или аналогом и просто не понимающих суть дискретной математики. К сожалению, проблема качества работ в нашей области значительно упало и в результате появляются всякие "обоснования" чего не попадя.

[Filigrane]

11 часов назад, Мусатов Костя сказал:

Да, известная статья. Пусть даже предположим, что предельное временное разрешение слуха 0.2 мкс, что, скорее всего, натянуто.

Задержка между соседними волосковыми клетками на базилярной мембране в ВЧ диапазоне как раз и составляет эти самые 0,2 мкс.

[Мусатов Костя]

2 часа назад, Filigrane сказал:

Задержка между соседними волосковыми клетками на базилярной мембране в ВЧ диапазоне как раз и составляет эти самые 0,2 мкс.

Хорошо, но это не означает, что таково разрешение мозга при сравнении возбуждений в правом и левом ушах. А ведь о пространственном разрешении говорят в привязке к двум ушам.  Когда мы говорим о быстрых внутренних процессах, мы не можем их проецировать на полный функционал

[Игвин]

Хочешь запутать вопрос? Приведи массу подробностей! (с)игвин

[Filigrane]

32 минуты назад, Игвин сказал:

Хочешь запутать вопрос? Приведи массу подробностей! (с)игвин

Любое современное исследование - это копание в подробностях. Крупные мазки уже давно описаны в учебниках и их типа "все знают". Ну и в тех же учебниках встречаются канонизированные заблуждения, которых не увидишь, не покопавшись в "подробностях".

[Дмитрий_Ш]

16 часов назад, ZUEVV сказал:

Разве в правый и левый микрофоны сигналы не приходят одновременно?

Нет, зависит от угла. Одновременно сигналы приходят если угол a равен 0, в противном случае будет присутствовать некоторая относительная задержка.

[svka]

58 минут назад, Дмитрий_Ш сказал:

Нет, зависит от угла. Одновременно сигналы приходят если угол a равен 0, в противном случае будет присутствовать некоторая относительная задержка.

Задержка в 0.2uS соответствует разнице DL vs DR в 60-70 мкм..  Не маловато для звукового диапазона? 

[AF.]

19 часов назад, ZUEVV сказал:

Разве в правый и левый микрофоны сигналы не приходят одновременно?

Приходят с задержкой...но с той же частотой. Но здесь правильней говорить про уши, а не про микрофоны). А вот разница у человеческих ушей разная

[Дмитрий_Ш]

41 минуту назад, svka сказал:

Задержка в 0.2uS соответствует разнице DL vs DR в 60-70 мкм..  Не маловато для звукового диапазона? 

Так ведь речь идет о детекции разницы между левым и правым ухом. Например на частоте 2 кГц. Для каких условий получена цифра 0.2 мкс - это надо разбираться.

 

Но весь цимес в том, что характерные пределы детекции времени задержки между левым и правым ухом, то есть способности анализировать пространственную информацию, пусть даже если предел будет порядка 1-10мкс, -  они на порядки превышают способности мозга как частотного анализатора 

[Мусатов Костя]

17 минут назад, Дмитрий_Ш сказал:

Но весь цимес в том, что характерные пределы детекции времени задержки между левым и правым ухом, то есть способности анализировать пространственную информацию, пусть даже если предел будет порядка 1-10мкс, -  они на порядки превышают способности мозга как частотного анализатора

Тут вопрос несколько хитрее. Для улучшения  временной детекции природа занизила добротности волосковых клеток, потому они возбуждаются от первых же колебаний. Но это приводит к тому, что возбуждается сразу много рядом стоящих клеток. Детекция частоты производится мозгом по пику. Но это же приводит к появлению эффекта маскирования - слабые сигналы с частотами близкими к большому сигналу не слышны.

Однако, если мы  запишем в формате СД в левый канал сигнал, например небольшой колоколообразный цуг заполненный 2 кГц, на 0,2  мкс опережающий правый, а потом воспроизведем его на СД плеере, то обнаружим, что опережение в 0,2 мкс сохранилось. Т.о. формат СД не помешает передачи столь низкой разницы задержек. Конечно, такую задержку в цифровой форме нельзя реализовать путем сдвига отсчетов, тут у вас шаг сдвига 23 мкс. Но можно реализовать в цифре используя всепропускающий FIR фильтр.

[Васильев Игорь]

На последних страницах  пошел конструктивный и интересный диалог.

И, если подвести итог 30 страниц ветки  -

1 - так почему полоса пропускания усилителей звука и акустики от 20 Гц до 20 кГц недопустимо мал?

2 - какая величина должна быть?

3 - с какой целью  такие производители как Goldmund, Spectral пишут в тех данных о величинах измеряемых мегагерцами - рекламный трюк или что то другое?

[iu-ra]

20 минут назад, Васильев Игорь сказал:

так почему полоса пропускания усилителей звука и акустики от 20 Гц до 20 кГц недопустимо мал?

Ещё раз, на этот раз внимательно перечитываем результаты научных исследований на стр 3 темы. Кратко оттуда:

звук высокого разрешения, сохраняющий высокочастотные компоненты, имеет преимущество перед аналогичными и неотличимыми цифровыми источниками звука, в которых такие компоненты искусственно отсекаются. 

Ну и ещё:

 

высокочастотные звуки, в том числе те, которые находятся за пределами диапазона человеческого слуха, в сочетании с полнодиапазонным звуком стимулируют большую альфа-активность, таламическую циркуляцию и реакцию вознаграждения в мозгу. (Цутому, 2000 г.).

Исследователи мозга в Киотском университете провели исследование, которое показало, что музыка, содержащая высокие частоты выше слышимого диапазона, оказывает значительное влияние на активность мозга. Они выявили увеличение притока крови к определенным центрам мозга наряду с повышенной электрической активностью.

Этот тип звука также заставлял людей чувствовать себя более счастливыми и позитивными. Субъекты чувствовали, что полнодиапазонный звук, содержащий высокие частоты, был мягче, более реверберативным, с лучшим балансом инструментов, более приятным для слуха и богаче нюансами, чем звук, из которого были удалены высокие частоты.

Было обнаружено, что эти звуки вызывают активацию глубоко лежащих структур мозга, включая ствол мозга и таламус. Кроме того, было обнаружено, что звук, содержащий гиперзвуковые высокие частоты, усиливает эмоциональное удовольствие испытуемых от прослушивания музыки.

 

 

[iu-ra]

Но в целом я согласен. Столько всего здесь понаписано теми, кто не читал/ не внимательно читал первые 3 страницы темы

[AF.]

28 минут назад, Васильев Игорь сказал:

И, если подвести итог 30 страниц ветки  -

1 - так почему полоса пропускания усилителей звука и акустики от 20 Гц до 20 кГц недопустимо мал?

2 - какая величина должна быть?

3 - с какой целью  такие производители как Goldmund, Spectral пишут в тех данных о величинах измеряемых мегагерцами - рекламный трюк или что то другое?

1. Он достаточен и избыточен для человеческого слуха. Даже для здорового и тренерованного

2. Для домашней системы и 35-18000. Но это мое мнение

3. На паспортные данные есть покупатели))

[ClassicVoice]

3 часа назад, Дмитрий_Ш сказал:

Но весь цимес в том, что характерные пределы детекции времени задержки между левым и правым ухом, то есть способности анализировать пространственную информацию, пусть даже если предел будет порядка 1-10мкс, -  они на порядки превышают способности мозга как частотного анализатора 

весь цимес в другом - сколько цифровых обработок стоит в студиях ? дохренища ! и все эти копания в мелочах , стоит рассматривать только в случае цифрового рекордера без DSP , а на такие никто не пишет студийные альбомы ))) так что все эти копания , только ради самого копания . даже если рассматривать всю обработку в железе , а не плагины - то же самое - копание в мелочах , ради самого копания . любое железо и любые плагины , изуродуют звук до упора ))) там и изначального звука инструмента-то не остаётся

[Айсберг]

4 часа назад, Васильев Игорь сказал:

так почему полоса пропускания усилителей звука и акустики от 20 Гц до 20 кГц недопустимо мал?

я бы переформулировал: почему усилители с более широкой полосой пропускания (ниже 20Гц и выше 20кГц) звучат лучше, чем аналогичные  20Гц/20кгц.  

   

[Мусатов Костя]

1 час назад, Айсберг сказал:

я бы переформулировал: почему усилители с более широкой полосой пропускания (ниже 20Гц и выше 20кГц) звучат лучше, чем аналогичные  20Гц/20кгц.  

   

И на это были ответы в этой ветке....

[Игвин]

21 час назад, Filigrane сказал:

Любое современное исследование - это копание в подробностях. Крупные мазки уже давно описаны в учебниках и их типа "все знают". Ну и в тех же учебниках встречаются канонизированные заблуждения, которых не увидишь, не покопавшись в "подробностях".

Да-да. Только для копания в мелочах, подробностях - удел профессионалов, изучающих тему не один десяток лет. А главное - оно уже сказано, тут на форуме. Огибающая. Видимо это слово не всем понятно.
Кстати, если вспомнить, как и зачем эволюционировал слух приматов, то становится понятным, почему он функционирует именно так.
И уж точно никаких дельта-импульсов в природных звуках не существует. И не дельта тоже. Так зачем эволюции вырабатывать их восприятие по азимуту? ))

[вера]

13 часов назад, Айсберг сказал:

я бы переформулировал: почему усилители с более широкой полосой пропускания (ниже 20Гц и выше 20кГц) звучат лучше, чем аналогичные  20Гц/20кгц.  

   

Смотрим 1 стр ветки:

Важность быстродействия цепей отрицательной обратной связи в усилителях

    Существует еще один немаловажный фактор, которому требуется подобная широкая полоса пропускания звуковых усилителей или же их высокое быстродействие, что в общем то одно и тоже. Этим фактором является быстродействие цепей отрицательной обратной связи (ООС). 

   Наличие цепей ООС в усилителях, это техническая необходимость. Эти цепи значительно, я бы сказал, глобально, уменьшают искажения усиливаемого сигнала. Через них часть сигнала проходящего через тракт усилителя поступает с его выхода на вход для соответствующего изменения коэффициента усиления и минимизации искажений.

  При узкой полосе пропускания усилителя низкое быстродействие имеют и все цепи ООС. Будучи медленными, они не успевают отреагировать на поступающий усиливаемый сигнал с крутыми фронтами. Это приводит к тому, что сигнал поступает на вход усилителя с его выхода с запаздыванием. Соответственно регулировка коэффициента усиления усилителя производится также с запаздыванием. В результате этого каждая начальная часть нового усиливаемого сигнала (импульса) на протяжении этого запаздывания будет усиливаться с максимальным искажением. 

[ДимON]

2 часа назад, вера сказал:

Смотрим 1 стр ветки:

Важность быстродействия цепей отрицательной обратной связи в усилителях

    Существует еще один немаловажный фактор, которому требуется подобная широкая полоса пропускания звуковых усилителей или же их высокое быстродействие, что в общем то одно и тоже. Этим фактором является быстродействие цепей отрицательной обратной связи (ООС). 

   Наличие цепей ООС в усилителях, это техническая необходимость. Эти цепи значительно, я бы сказал, глобально, уменьшают искажения усиливаемого сигнала. Через них часть сигнала проходящего через тракт усилителя поступает с его выхода на вход для соответствующего изменения коэффициента усиления и минимизации искажений.

  При узкой полосе пропускания усилителя низкое быстродействие имеют и все цепи ООС. Будучи медленными, они не успевают отреагировать на поступающий усиливаемый сигнал с крутыми фронтами. Это приводит к тому, что сигнал поступает на вход усилителя с его выхода с запаздыванием. Соответственно регулировка коэффициента усиления усилителя производится также с запаздыванием. В результате этого каждая начальная часть нового усиливаемого сигнала (импульса) на протяжении этого запаздывания будет усиливаться с максимальным искажением. 

Одно дело, когда на вход УНЧ, охваченного ОС, подаётся какой-то тестовый (испытательный) сигнал с генератора и совсем другое, когда сложный, музыкальный, который будет "размываться" во времени при бесконечном (точнее - почти бесконечном ) числе прохождений через цепь ОС 

[ДимON]

24.10.2023 в 18:22, Васильев Игорь сказал:

...

У Spectral тоже может  возникнуть подобная проблема - поэтому они рекомендуют свои кабели с ценником ого го, в составе которых что то вроде подобного фильтра.

"Spectral"-овские (е если точнее - "MIT"-овские ) кабели "имеют на борту" ФНЧ, который спрятан в той самой коробочке ...

[Alex-v]

1 час назад, ДимON сказал:

Одно дело, когда на вход УНЧ, охваченного ОС, подаётся какой-то тестовый (испытательный) сигнал с генератора и совсем другое, когда сложный, музыкальный, который будет "размываться" во времени при бесконечном (точнее - почти бесконечном ) числе прохождений через цепь ОС 

Если к приведенной выше схеме пририсовать на входе фильтр нижних частот, а полосу пропускания УМ и ОООС выбрать существенно шире полосы ФНЧ, то многих проблем можно избежать. Так в общем-то и делают. Но проблемы все равно останутся. Но есть еще усилители без общей ООС...

[RELERO]

Del